Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Snikholt]

Exakt hur har du upplevt att det inte fungerat under de här 25 åren? Och vad har du själv gjort för att få mer kärnkraft?

Klart det är lätt att vara Captain Hindsight och se vad som "borde gjorts" för 25 år sedan, men det du missar är att majoriteten av befolkningen i Sverige har varit negativt inställda till kärnkraft sedan omröstningen 1980.

Nu får jag ta emot hinkvis med dynga, men elmarknaden förändrades där någonstans. Risk-kapitalet ersatte… ja vad ersattes?

 

[STB]

Och då kan man ju fråga sig varför det är så - byggkostnader har ju ökat naturligtvis.
Men det kan inte vara hela sanningen.

Vad är det som gör att det är så förbaskat dyrt att bygga kärnkraft?
Vad jag förstår är det kapitalkostnaderna som gör att det blir dyrt - marginalkostnaden i produktion är dock låg.
Ett avskrivet kärnkraftverk producerar billig el.

Så hur kan man få ner kostnaderna för att bygga kärnkraft, utan att tumma på säkerhet?

Tja, vi kan börja med att ta bort hälften av säkerhetsreglerna för kärnkraften. Jag är övertygad om att de flesta reglerna tillkommit bara för att göra det dyrt, inte förbättra säkerheten på riktigt.

Jag har plockat ut en bit stål ur en av HC-pumparna i O1. Den sitter ju i 313-systemet så visst var det en del radioaktivitet, men inte mer än att det inte var några som helst problem att ta upp den stoppa den i fickan och bära ner för vidare befordran. Tyvärr var den ca 20 gram tunga stålbiten för radioaktiv för att friklassas. Det är för övrigt ganska många stenar i naturen i Bohuslän som är för radioaktiva för att kunna bli friklassade om man försöker bära ut dem från ett kärnkraftverk.

Eftersom den klassades som radioaktiv så fick den lilla biten stål ta plats i en behållare specialtillverkad för att härbärgera radioaktivt gods. Den körs sedan iväg på en långtradare av en specialutbildad chaufför till Studsvik där den skulle undersökas. En lunchlåda och en vanlig bil skulle egentligen varit tillräckligt.

Lagringen av utbränt bränsle i 100000 år är också extrem overkill. De kortlivade isotoperna tar slut på några hundra år och efter typ 1000 år kan man göra det mesta av bränslet bara man inte mal ner det till mjöl och äter.

Skall man bygga ett kontor inom stängslet så krävs det brandskydd med ett sprinklersystem. Det har jag viss förståelse för även om det är svårt att tänka sig att även en total brand i ett kontor skulle påverka betongklumpen några hundra meter bort. En detalj som driver kostnaden är att sprinklersystemet måste vara av rostfritt stål och helsvetsat. Dessutom måste svetsarna röntgas för att det inte får finnas några defekter. En röntgen görs normalt nattetid eftersom inga byggarbetare får vara i närheten. Eftersom man måste ha mottagaren inne i röret så går det inte att bygga hela rörsystemet och sedan röntga. Man måste bygga upp det del för del och vänta till natten för att röntga och få godkänt.

Skall man byta ett kretskort i en reaktor så är det mycket billigare att leta upp komponenter och teknik från 70-talet och göra en identisk reservdel. Detta trots att det är en barnlek att göra en bättre och säkrare konstruktion idag. Tyvärr behövs det så många hundra sidor dokumentation och tester att det bara görs om det inte går att tillverka enligt gamla metoder.

Ingen vid sina sinnens fulla bruk rapporterar om de tappar en skiftnyckel så att den ramlar igenom en gallerdurk och landar på våningen under. Man går snabbt ner för trappan, hämtar den och låtsas att det regnar. Annars ryker resten av arbetsdagen till rapportskrivande och förmodligen en veckas arbetstid för annan personal som skall hantera incidenten att skiftnyckeln kunde kommit på en arbetare och då kunde blivit skadad inom kontrollerat område.

Problemet är alltså att det finns tusentals säkerhetskrav på delar som egentligen inte är säkerhetskritiska. Dessa krav är ofta absurt hårda. Försvinner de så skulle kärnkraften förmodligen bara vara hälften så dyr, om ens det. Säkerheten skulle förmodligen bli bättre eftersom det skulle vara möjligt att fokusera på rätt saker.

 

[Snikholt]

Tja, vi kan börja med att ta bort hälften av säkerhetsreglerna för kärnkraften. Jag är övertygad om att de flesta reglerna tillkommit bara för att göra det dyrt, inte förbättra säkerheten på riktigt.

Jag har plockat ut en bit stål ur en av HC-pumparna i O1. Den sitter ju i 313-systemet så visst var det en del radioaktivitet, men inte mer än att det inte var några som helst problem att ta upp den stoppa den i fickan och bära ner för vidare befordran. Tyvärr var den ca 20 gram tunga stålbiten för radioaktiv för att friklassas. Det är för övrigt ganska många stenar i naturen i Bohuslän som är för radioaktiva för att kunna bli friklassade om man försöker bära ut dem från ett kärnkraftverk.

Eftersom den klassades som radioaktiv så fick den lilla biten stål ta plats i en behållare specialtillverkad för att härbärgera radioaktivt gods. Den körs sedan iväg på en långtradare av en specialutbildad chaufför till Studsvik där den skulle undersökas. En lunchlåda och en vanlig bil skulle egentligen varit tillräckligt.

Lagringen av utbränt bränsle i 100000 år är också extrem overkill. De kortlivade isotoperna tar slut på några hundra år och efter typ 1000 år kan man göra det mesta av bränslet bara man inte mal ner det till mjöl och äter.

Skall man bygga ett kontor inom stängslet så krävs det brandskydd med ett sprinklersystem. Det har jag viss förståelse för även om det är svårt att tänka sig att även en total brand i ett kontor skulle påverka betongklumpen några hundra meter bort. En detalj som driver kostnaden är att sprinklersystemet måste vara av rostfritt stål och helsvetsat. Dessutom måste svetsarna röntgas för att det inte får finnas några defekter. En röntgen görs normalt nattetid eftersom inga byggarbetare får vara i närheten. Eftersom man måste ha mottagaren inne i röret så går det inte att bygga hela rörsystemet och sedan röntga. Man måste bygga upp det del för del och vänta till natten för att röntga och få godkänt.

Skall man byta ett kretskort i en reaktor så är det mycket billigare att leta upp komponenter och teknik från 70-talet och göra en identisk reservdel. Detta trots att det är en barnlek att göra en bättre och säkrare konstruktion idag. Tyvärr behövs det så många hundra sidor dokumentation och tester att det bara görs om det inte går att tillverka enligt gamla metoder.

Ingen vid sina sinnens fulla bruk rapporterar om de tappar en skiftnyckel så att den ramlar igenom en gallerdurk och landar på våningen under. Man går snabbt ner för trappan, hämtar den och låtsas att det regnar. Annars ryker resten av arbetsdagen till rapportskrivande och förmodligen en veckas arbetstid för annan personal som skall hantera incidenten att skiftnyckeln kunde kommit på en arbetare och då kunde blivit skadad inom kontrollerat område.

Problemet är alltså att det finns tusentals säkerhetskrav på delar som egentligen inte är säkerhetskritiska. Dessa krav är ofta absurt hårda. Försvinner de så skulle kärnkraften förmodligen bara vara hälften så dyr, om ens det. Säkerheten skulle förmodligen bli bättre eftersom det skulle vara möjligt att fokusera på rätt saker.

Tack för informtivt inlägg

 

[STB]

Exakt hur har du upplevt att det inte fungerat under de här 25 åren? Och vad har du själv gjort för att få mer kärnkraft?

Klart det är lätt att vara Captain Hindsight och se vad som "borde gjorts" för 25 år sedan, men det du missar är att majoriteten av befolkningen i Sverige har varit negativt inställda till kärnkraft sedan omröstningen 1980.

Det som inte fungerat de senaste 25 åren är att främst Tyskland fört en politik från kärnkraft till sol och vind. För att kunna göra detta så har de varit tvungna att bygga en massa naturgaskraftverk. Kolkraften klarar inte de snabba variationerna som främst solkraften orsakar. Tyskarna har till och med drivit igenom att naturgas skall klassas som grön och därmed få samma förmånliga gröna lån som vind och sol får. De enda egentliga förändringar de genomfört är minskad kol och kärnkraft, ökad naturgas, nästan samma koldioxidutsläpp och katastrofal ekonomi.

Själv har jag på alla de sätt jag orkat sprida information om hur felaktig energipolitiken varit. Ända sedan diskussionen om nedläggningen av Barsebäck började. Vad har du själv gjort för att det skall bli bättre?

Vi har ju i praktiken redan fossilfri el sedan mycket länge tillbaka. Något annat är bara "storytelling" från elproducenterna.

Ja, vi i Sverige har ju i praktiken haft fossilfri el och ersatt det mesta av vår förbränning av fossila bränslen sedan kärnkraften byggdes ut på 70- och 80-talen. Tyvärr har inte resten av Europa och världen följt efter vår miljömässiga och ekonomiska framgångssaga.

 

[Dan_Johansson]

Det som inte fungerat de senaste 25 åren är att främst Tyskland fört en politik från kärnkraft till sol och vind. För att kunna göra detta så har de varit tvungna att bygga en massa naturgaskraftverk. Kolkraften klarar inte de snabba variationerna som främst solkraften orsakar. Tyskarna har till och med drivit igenom att naturgas skall klassas som grön och därmed få samma förmånliga gröna lån som vind och sol får. De enda egentliga förändringar de genomfört är minskad kol och kärnkraft, ökad naturgas, nästan samma koldioxidutsläpp och katastrofal ekonomi.

Själv har jag på alla de sätt jag orkat sprida information om hur felaktig energipolitiken varit. Ända sedan diskussionen om nedläggningen av Barsebäck började. Vad har du själv gjort för att det skall bli bättre?


Ja, vi i Sverige har ju i praktiken haft fossilfri el och ersatt det mesta av vår förbränning av fossila bränslen sedan kärnkraften byggdes ut på 70- och 80-talen. Tyvärr har inte resten av Europa och världen följt efter vår miljömässiga och ekonomiska framgångssaga.

Du svarade fortfarande inte på frågan. Hur har detta påverkat dig?


Jag har aktivt efterfrågat 100% el från kärnkraft varje gång jag valt elavtal, under alla år jag haft elabonnemang. Det är 27 år till hösten. Tyvärr fick jag inte rösta 1980, jag hade inte åldern inne. Möjligtvis kunde man kanske demonstrerat för kärnkraft, men samtidigt så har jag personligen inte brytt mig så mycket.

 

[STB]

Du svarade fortfarande inte på frågan. Hur har detta påverkat dig?


Jag har aktivt efterfrågat 100% el från kärnkraft varje gång jag valt elavtal, under alla år jag haft elabonnemang. Det är 27 år till hösten. Tyvärr fick jag inte rösta 1980, jag hade inte åldern inne. Möjligtvis kunde man kanske demonstrerat för kärnkraft, men samtidigt så har jag personligen inte brytt mig så mycket.

Det var en ytterst relevant fråga om hur det påverkat just mig. Det är förstås på samma sätt som det påverkat dig. Alltså t.ex. sämre välstånd och mer koldioxid i atmosfären. Dessutom har Europa betalt en massa pengar till Ryssland som nu används i kriget mot Ukraina så nu betalar vi en gång till för att hjälpa Ukraina. Förr eller senare tas alla sådana resurser från dina och mina fickor.

Det var roligt att höra att du drar ditt strå till stacken för en bättre ekonomi och miljö. De senaste åren handlar jag min el från www.karnfull.se som är samma ägare som projekterar ny kärnkraft i Sverige i bolaget www.knxt.se

 

[Mikael_L]

Bäst bang for the buck får man av att bygga många och stora enheter på samma plats, varför jag misstänker att det lär dröja eoner innan SMR är kostnadseffektiva.

Så är det ju för det mesta, och kärnreaktorer är knappast undantagna regeln om stordriftsfördelar.

Men SMR har kanske en teoretisk chans att liksom de små varmblodiga djuren ta över världen ifrån de gigantiska dinosaurerna

Det finns inbyggt en del möjliga fördelar.
Om reaktortanken blir tillräckligt liten rent fysiskt så öppnar det för serieproduktion i fabrik, och sen bara montage på siten. Kräver förstås att det blir ganska smått, men man är å andra sidan kanske inte bunden till vägtransporter, utan det kan troligen gå på vattenvägar i de flesta fall.
Men det kräver förstås att det verkligen blir en serieproduktion i tillräckligt stor serie, annars faller ju det ekonomiska i konceptet.

Turbinen/turbinsträngen, här kan det användas en helt klar produkt från hyllan, då turbiner för effekter runt 100-300MW redan "serieproduceras". För stora reaktorer så blir varenda turbin ett unikt specialbygge med en ny utvecklingskostnad.

Om man pga storleken bygger flera reaktorer, och de istället går lite snabbare att få igång, så kan man få fördelen av att projektet kanske tar 10-20 år något, men den första reaktorn kanske tuffar igång efter bara 5 år, så man börjar få lite ROI snabbare, än att bygge EN stor reaktor och inte tjäna ihop ett enda öre före minst 15 års räntekostnader.

Den lilla reaktorn ska väl kosta ungefär motsvarande mindre (nästan), vilket inte egentligen minskar risken, men samtidigt minskar ju risken, dvs inte lika stor påse pengar som riskeras - kan kanske övervinna motståndet mot en investering.

En mer lagom stor reaktor kan locka nya kunder, jag tänker på stora industriföretag, kanske några som går ihop om en energilösning, kan plötsligt bli kunder.

Fler små reaktorer spridda på olika platser kan minska behoven av stora nätinvesteringar.


Men det stora problemet är ju att detta inte finns som produkt än, utan ligger väl rätt många år framåt i tiden. Igen så är det trist att kärnteknisk forskning och utveckling har legat i träda.

Sen skulle lagändring så det inte krävs ett fullbemannat kontrollrum för varje reaktor hjälpa till. Om man lyckas bygga dessa med bra "walk away" passiv säkerhet, så borde regelverket kunna anpassas till denna goda egenskap.

 

[Mikael_L]

Du glömmer solkraft.
Sätt solceller på hälften av taken i Sverige så har vi mer el än vi behöver, kan exportera hälften.
Yteffektivt, tysta och utan utsläpp.

Det finns 2 miljoner villor i Sverige, de har en takyta på gott över 100kvm i snitt .

Om vi sätter 50kvm solceller på varje villatak (eller vissa fulla med solceller, andra inga) så blir det 100 miljoner kvm, som då innebär en installerad effekt på 20 miljoner kW.
Med solcellers kapacitetsfaktor så blir det en produktion på ca 19TWh per år, dvs som drygt två kärnreaktorer.

Jag köper idag solpaneler för ungefär 250 kr/kvm, så 100 miljoner kvm solceller blir ca 25 miljarder kr. Sen lika mycket till för växelriktare och annat krafs runt.

Vad var det nu en enda ny reaktor kostade?

 

[cpalm]

Tyvärr har inte resten av Europa och världen följt efter vår miljömässiga och ekonomiska framgångssaga.

Skillnaden är så klart vattenkraften och där krävs ju vissa geografiska förutsättningar, så det är nog svårt att sälja in det konceptet nere i Europa.

 

[Snikholt]

Det finns 2 miljoner villor i Sverige, de har en takyta på gott över 100kvm i snitt .

Om vi sätter 50kvm solceller på varje villatak (eller vissa fulla med solceller, andra inga) så blir det 100 miljoner kvm, som då innebär en installerad effekt på 20 miljoner kW.
Med solcellers kapacitetsfaktor så blir det en produktion på ca 19TWh per år, dvs som drygt två kärnreaktorer.

Jag köper idag solpaneler för ungefär 250 kr/kvm, så 100 miljoner kvm solceller blir ca 25 miljarder kr. Sen lika mycket till för växelriktare och annat krafs runt.

Vad var det nu en enda ny reaktor kostade?

Jag gillar inte den där typen av jämförelser som du gör. Men visst det blir illustrativt.
Om man lyckas med att fossilfri reglerkraft balanserar det hela så visst - men hur ska det gå till?

 

[Mikael_L]

Du har helt rätt i allt utom en enda detalj. Tyvärr är det en viktig detalj. Sol och vind är intermittenta kraftkällor som kräver lagring eller fossil backup.

Jag har fortfarande rätt, det där hade jag redan tänkt på när jag skrev, och det är faktiskt löst.

Vi i västvärlden började satsa på sol och vind för ca 25 år sedan i förhoppningen att ny teknologi skulle fixa lagringen, men än har inget kommit. Vi har alltså redan slösat bort 25 år. Du och många med dig borde inse att vi redan hade kunnat ha fossilfri el idag och vara på god väg att ersätta övrig fossil förbränning om rätt beslut hade tagits för 25 år sedan. Varför vill du slösa bort 25 år till på något som redan bevisat sig inte fungera?

Tvärtom, det har bevisats fungera, över förväntan.
Själv har jag väntat på kraschen så länge att jag börjar tvivla på att den någonsin sker.
För 30 år sedan var jag av åsikten att vindmöllor var bullshit, en rolig hobby, men inte mer.
Jag anförde t.ex. ett obestridligt fysikaliskt faktum, att p.ga den låga densiteten på luft så var energin som fanns att hämta så löjligt låg att det inte var lönt, och skulle aldrig kunna bära sig.
Jag förväntade mig också en krasch av hela Svenska elsystemet när R2 stängdes ner, jag väntar fortfarande, elpriset sjönk till råga på allt till rekordlåg nivå hela året efter.
Snacka om att jag var sur, och är sur.
Inget av allt som jag förutspått slår in, Vindkraften ger enorma mängder energi idag, och det märktes inte ens att vi stängde två reaktorer. FAN FAN fan ... ska jag aldrig få rätt ...😫

Så jag har helt enkelt ändrat åsikt, jag har kommit på att det är bättre att anpassa sig till verkligheten än att försöka få verkligheten att följa min åsikt.
Du skulle kanske prova det du också.

Antingen så hoppas vi på att någon gör en revolutionerande uppfinning som kan lagra energi,

Finns redan, främst i form av dammar och vattenkraft. Och för dygnslagring av solenergi är vi väl redan hemma.

eller så satsar vi på kärnkraft som vi vet fungerar. När det gäller kärnkraft finns dessutom en stor potential att förbättra i små steg till både bättre utnyttjande av bränslet, säkrare reaktorer och minskat avfall. Förbättringarna är alltså inte beroende av tomma förhoppningar utan finns redan på ritbordet.

Helt rätt, kärnkraften är förvisso en mogen produkt, men visst finns det en del förfining som går att göra.
Med konventionelll gen III+ teknologi ganska lite dock.

Det stora steget i utveckling är helt nya teknologier, själv vill jag främst se snabba reaktorer för att slippa nya urangruvor under lång tid framåt. Det finns även andra spännande saker som i det teoretiska kärnfysiska planet går att göra, det som skulle önskas är mer reglerbarhet i effekt samt betydligt högre härdtemperatur för att skrämma upp verkningsgraden och möjligheten att direkt spjälka upp vatten till vätgas.

Men detta är verkligen inget som ligger på ritbordet, utan det är i det närmaste grundforskning som behövs först (OK, inte riktigt grundforskning, men närmaste steget efter)

Med lagring syftar jag givetvis på något som är ekonomiskt och miljömässigt acceptabelt och kan skalas upp till "grid scale". Med "vi" menar jag främst norra Europa. Vi i Sverige har ju i praktiken haft fossilfri el och ersatt det mesta av vår förbränning av fossila bränslen då kärnkraften byggdes ut på 70- och 80-talen.

Varför bestämmer du dig för en viss storlek på lagring? Har du något annat skäl än att det känns bra att få det att verka besvärligare?

 

[Mikael_L]

Nu får jag ta emot hinkvis med dynga, men elmarknaden förändrades där någonstans. Risk-kapitalet ersatte… ja vad ersattes?

Du fick nog inget alls på dig för att ingen fattade vad du tänkte på.
Det i årtal närmast som förändrats på elmarknaden var väl avregleringen och att köp och sälj sedan skedde på Nordpool. Men det var 1996, dvs för 29 år sedan.
På vilket sätt risk-kapitalet ändrades, eller ersattes, eller ersatte vet jag inte.

Härligt, mitt inlägg blev nog lika kryptiskt, ... hämnden är ljuv ...

 

[Mikael_L]

Tja, vi kan börja med att ta bort hälften av säkerhetsreglerna för kärnkraften. Jag är övertygad om att de flesta reglerna tillkommit bara för att göra det dyrt, inte förbättra säkerheten på riktigt.

Jag hann tänka "foliehatt" (det ska jag erkänna ...
Men resten av inlägget var informativt, och jag fattar vad du är ute efter.

Jag får tacka för lite inblick, nu misstänker jag alltså att du arbetar på ett kärnkraftverk.

 

[djac]

Exakt så.
Och det finns mer.
Jag börjar med "politisk osäkerhet", när det blir en kärnkraftsfientlig regering i europeiska länder vartannat val så ökar det knappast lusten att investera i kraftslaget.

Sen har Europa knappt byggt kärnkraft alls de senaste 40 åren, och inte heller bedrivit någon direkt kärnteknisk forskning eller teknikutveckling så "vi" är helt enkelt ordentliga ringrostiga, vilken tydligt har märkts på de senaste reaktorbyggena.
De länder som hållt igång (och ökat) är Kina, Ryssland, Sydkorea och Indien (jag glömde säkert något land nu) och de flesta av dessa är vi inte speciellt sugna på att låta bygga vår säkerhetskritiska infrastruktur. Jag ser väl egentligen endast Sydkorea som något rimligt alternativ, men frågan är om deras konstruktioner är certifierade i Europa.

Ett stort problem är den långa (och osäkra) byggtiden.
Det slår enormt hårt på kapitalkostnaden, samt en stor osäkerhet i minnet av otroligt försenade andra reaktorbyggen. (Det här är en bra anledning till att det byggs med statligt garanterade lån i ryggen, då stater som Sverige brukar kunna få låna till rätt bra ränta)

Sen är det nog inte speciellt billigt heller för att kärnreaktorer byggs nog antagligen just nu så många som det finns kapacitet för att bygga, det är en aning het marknad, dvs det är ett ytterligare ett skäl till att t.ex. Kineserna eller Sydkorea kanske är lite ljumma över att teckna ett kontrakt på ett bygge på andra sidan jordklotet.

Min analys är mycket kortare och stavas pengar, hade kärnkraft inte varit så dyrt, dvs hade det kunnat vara ordentligt lönsamt, så hade allt annat löst sig och det hade funnits massor med verk i alla länder. Vi sysslar med massor av saker som i princip är kollektiva självmord, lokala, regionala eller globala och de stoppas inte eftersom de är tillräckligt lönsamma för att kunna smörja tillräckligt många. Det är bara för dyrt alltså, få ner byggkostnaden till en femtedel ungefär så kommer de att sälja.

 

[Snikholt]

Du fick nog inget alls på dig för att ingen fattade vad du tänkte på.
Det i årtal närmast som förändrats på elmarknaden var väl avregleringen och att köp och sälj sedan skedde på Nordpool. Men det var 1996, dvs för 29 år sedan.
På vilket sätt risk-kapitalet ändrades, eller ersattes, eller ersatte vet jag inte.

Härligt, mitt inlägg blev nog lika kryptiskt, ... hämnden är ljuv ...

Hm.. försöker förstå vad jag själv menade...

Syftade sannolikt på avregleringen, kombinerat med att det blev en guldrush i byggnation av vindkraft.
Jag har deltagit i installationer av substations i otaliga parker under åren, och beställarna var allt som oftast utländska bolag. Nu blir det anekdoter - men det pratades vitt och brett om vilken no-brainer det var att investera i det då och ett antal år framåt. "Och när de närmar sig end-of life kan vi sätta bolagen i konkurs".

Det sistnämnda hörde man dock aldrig i officiella sammanhang. Men väl över kvällsölen.

Sen som det har blivit nu, med de extremlåga priserna när det blåser fattar jag inte hur de gör för att tjäna pengar.
Kanske blir konkursvågor nu när de äldsta parkerna börjar bli gistna.
Vem får ta kostnaden för rasering?

Min poäng är väl att det saknas incitament för samhällsbygge hos risk-kapitalet. Men de är jävligt duktiga på att driva projekt.