Vi behöver mycket ny kraftproduktion, både i närtid och på längre tid.Mikael_L skrev:
Vi behöver som en del av denna planerbar produktion eller lagring som klarar längre (en vecka eller mer) uppehåll i exempelvis vindproduktion.
Våra marginalpriser skapas av den sista elen som levereras, vilket är till för att göra det lönsamt att producera denna (exempelvis när det är kallt på vintern). Men det innebär samtidigt att den sista "produktionen" som stoppas in i praktiken enbart kan användas då, eller så kommer den att pressa priserna i övrigt också.
Lagring (vatten i dammar, batterier etc) är den ultimata sista kraften att sätta in, men batterier blir extremt dyra för att producera (snarare leverera) den sista energin. Detta då de inte behövs i samma utsträckning när behovet är mindre. Dammar har fördelen att de lagrar på årsbasis till stor del och att de därför kan sättas in just när de behövs utan att behöva lagra igen (pumpkraft i så fall).
Visserligen kan man ersätta delar av vattenkraftens kortsiktiga reglerförmåga med batterier och därmed få längre lagring, men vattenkraften tjänar ofta mer pengar på kortsiktig lagring än på en dunkelflaute.
Med hela detta resonemang som grund så ser jag ingen annan lösning än att bygga mer baskraft som levererar 24/7.
Hade vi haft sol året om så hade denna plus batterier fungerat. Men vinden är klart mer nyckfull. Alternativet är en backup med fossilgas, men det alternativet gillar inte jag.
Fortfarande mycket rant, men ...
Så om vi börjar med denna del.
Vad ska vi bygga för att få "mycket ny" kraftproduktion i närtid?
Här är jag helt överens med dig, jag tycker lika.pacman42 skrev:
Så om vi börjar med denna del.
Vad ska vi bygga för att få "mycket ny" kraftproduktion i närtid?
Tyvärr finns inget annat än vind, men vi måste nu planera för kärnkraft (eller annat som ger liknande egenskaper) så att vi kan utöka baskraften.
Jag lyssnade på Helldén härom morgonen, han verkar verkligen ha noll koll. Floskel efter floskel...
Tja, vi kanske använder ord som gör att vi missförstår varandra.
Du rackar ner så otroligt på vind och sol så att det verkar som att du helst ser alla bli rivna och att du hellre sitter utan elkraft än har denna utmärkta energikälla.
Och jag resonerar kanske så att du tror att jag är emot kärnkraft, men så är det inte.
Jag är inte emot kärnkraft, jag ser ett framtida behov, och ser att det behöver börja byggas nu.
Jag är däremot totalt emot subventionsmodellen. Jag tycker inte om bidragsberoenden.
Med en liten liten möjlighet så blir det lyckat, eller i alla fall inte så väldigt tokigt (att Svenska skattepengar kommer att flöda ner i utrikes ägares fickor kommer att ske oavsett), men det finns en stor risk att detta istället blir så dåligt att vi sen kommer tycka att nuon-affären var ju faktiskt lite bra, den dödade inte svensk ekonomi bara med 100 miljarder, här kan det bli 100 miljarder om året i 40 år.
Mitt recept är mycket mer vindkraft, ny kärnkraft, både som ersättning till befintlig, samt lite ökning.
Du rackar ner så otroligt på vind och sol så att det verkar som att du helst ser alla bli rivna och att du hellre sitter utan elkraft än har denna utmärkta energikälla.
Och jag resonerar kanske så att du tror att jag är emot kärnkraft, men så är det inte.
Jag är inte emot kärnkraft, jag ser ett framtida behov, och ser att det behöver börja byggas nu.
Jag är däremot totalt emot subventionsmodellen. Jag tycker inte om bidragsberoenden.
Med en liten liten möjlighet så blir det lyckat, eller i alla fall inte så väldigt tokigt (att Svenska skattepengar kommer att flöda ner i utrikes ägares fickor kommer att ske oavsett), men det finns en stor risk att detta istället blir så dåligt att vi sen kommer tycka att nuon-affären var ju faktiskt lite bra, den dödade inte svensk ekonomi bara med 100 miljarder, här kan det bli 100 miljarder om året i 40 år.
Mitt recept är mycket mer vindkraft, ny kärnkraft, både som ersättning till befintlig, samt lite ökning.
Som jag då ungefär. Men jag ser inte att varken kärnkraft eller vindkraft till havs kommer att byggas utan subventioner.
Och tittar man på vad man får så är subventioner av vindkraft väldigt dyra.
Rörande vindkraften så protesterar jag främst mot NIMBY och att folk tror att man kan reglera den med batterier vid långvarig låg blåst.
Solenergin är ju inte bra alls ur ett systemperspektiv i Sverige, men jag förstår alla som undviker energiskatten med den. Men den möjliggör långa revisioner på kärnkraften, så viss poäng har den.
Att inte vilja ha vindkraft i sin närhet är bara sunt förnuft. Vi har turen att bo där det troligen är omöjligt att bygga eländet men jag lider med de drabbade.
Riva skrotet behöver man inte göra, de river sig själva.
Riva skrotet behöver man inte göra, de river sig själva.
Men två jättestora skillnader.
Vindkraften får en initial subvention i byggskedet, sen klarar den sig själv, utan att bli ett halvsekellångt pengadiande.
Kärnkraften får både initialt och livstidslångt bidragsberoende.
När skattepengar flödar ut i enorma mängder hela tiden när elpriset är under 80 öre, ja även när elpriset är negativt och ingen vill ha mer el, behöver mer el, så betalar vi skattebetalare för att en utländsk ägare gillar sin pengamaskin och piskar alla revisionsstopp till minimum, "Starta reaktorn NU! medan ni städar av!", för att snabbt fortsätta plocka svenska skattepengar.
Den andra skillnaden är att bidrag för att bygga vindkraft på havet har en betydligt snävare tidshorisont, denna nya kraft kan kanske börja komma redan om 5 år, inte 20 år, och dessutom är det extremt mycket lättare att förutse hur energimarknaden ser ut om bara 5 år.
Om 20 år, när de nya kärnreaktoerna ska startas (och börja dia skattepengar) så har forskningen och tekniken kanske kommit fram med fungerande artificiell fotosyntes* och så plötsligt är denna nya kärnkraft inte så intressant eller viktig längre. Ja utom för ägarna som kommer kunna suga ut svenska skattepengar i 40 år då.
Skulle Svenska staten ha byggt detta via Vattenfall så kan man ju åtminstone besluta att lägga ner de nybyggda kärnkraftverken istället för att slippa ännu större förluster, dvs det blir inte värre än en Nuon-affär per nedlagt verk, vi slipper kostanden av ett nuon-haveri varannat år i 40 års tid.
Vi har redan nu fungerande artificiell fotosyntes som fungerar på labben, men ökad verkningsgrad och sen uppskalning krävs, och det är ingen garanti att vi kommer i land här, men kanske, och det kommer isåfall vända hela energimarknaden om det händer.
Nej, de är inte dyra, de är billiga för vad man får, och jämfört med alla alternativ.
Men jag förespråkar inte att återinföra subventioner för landbaserad vindkraft ändå, det är numera en mogen teknik som ifall den inte bär sig av sig självt så ska den inte stöttas mer.
Samma resonamang har jag iofs om kärnkraft.
Jag håller med. Batterier kommer nog som mest kunna fungera upp till max ett dygn, tror man inte det så har man lite dålig insikt om energi, energimängder och allt sånt. Just nu tycker jag mig se att det mest satsas på att t.ex. vindkraftparker ska kunna ha ett mer jämnt och kontinuerligt energiflöde under dagar med omväxlande sol/moln, dvs överbrygga tapp i produktionen under några minuter, kanske uppåt en halvtimme.
En till poäng är att den hjälper vattenkraften att allt oftare få bra fyllnadgrad i sina magasin.
Men solkraft är helt enkelt inte så bra i Norden, dvs så här långt norrut, med sina långa solfattiga vintrar, vi bor ju ändock på en breddgradd motsvarande nordligaste sibirien, norra Alaska det är endast tack vara golfströmmen som vi har fått detta lite knepiga energiförsörjningsbehov så här långt norrut.
Solkraft börjar fungera rätt bra ungefär i mitten av Europa och söderut, norra Europa men inte Norden, lite sådär ...
Skulle jag haft huset i Spanien eller Italien så skulle jag redan nu kunnat gå offgrid med den anläggning jag har idag, och skulle väl också göra det ifall man blir lika pungslagen på elabonnemanget som man blir i Sverige.
Och då kommer vi till pudelns kärna, hur löser vi en dunkelflaute?
Ju mer vindkraft vi bygger, desto känsligare blir vi. Vattenkraften kan inte täcka upp för detta, inte ens om vi lagrar så mycket vi kan. Man är redan och nosar på vattendomarna.
Jag köper att vi måste bygga mer vindkraft nu, men vi måste också ha en långsiktig plan för att få stabilitet i produktionen i södra delen av landet. Jag ser inga alternativ till kärnkraft och jag ser inte att vi kan lösa det utan subventioner.
Ju mer vindkraft vi bygger, desto känsligare blir vi. Vattenkraften kan inte täcka upp för detta, inte ens om vi lagrar så mycket vi kan. Man är redan och nosar på vattendomarna.
Jag köper att vi måste bygga mer vindkraft nu, men vi måste också ha en långsiktig plan för att få stabilitet i produktionen i södra delen av landet. Jag ser inga alternativ till kärnkraft och jag ser inte att vi kan lösa det utan subventioner.
Om regeringen vore smart och lyssnade på mig, så skulle de, i kraft av ägare av Vattenfall, peka med hela handen och säga åt Vattenfall att starta bygge av ny kärnkraft, först med egna pengar sedan får staten gå in och skjuta till det som behövs.
Det riktigt dumma är att det har inte i Europa gjorts något av allt som skulle kunnat göras för att få kärnkraft ekonomiskt vettigt. Den hade kunnat varit mycket billigare att bygga, och snabbare att bygga om man verkligen velat det inom EU, och resolut gjort det som behövs.
Nåja, detta passar nog bättre i tråden.
https://www.byggahus.se/forum/threads/vi-som-gillar-karnkraft-vad-behovs-for-att-det-ska-bli.496061/
Det riktigt dumma är att det har inte i Europa gjorts något av allt som skulle kunnat göras för att få kärnkraft ekonomiskt vettigt. Den hade kunnat varit mycket billigare att bygga, och snabbare att bygga om man verkligen velat det inom EU, och resolut gjort det som behövs.
Nåja, detta passar nog bättre i tråden.
https://www.byggahus.se/forum/threads/vi-som-gillar-karnkraft-vad-behovs-for-att-det-ska-bli.496061/
Med reglerkraft, något annat finns inte.
Baskraft hjälper noll, sanningen är att vi, hela Europa behöver allt mindre baskaft, och det är nog den främsta anledningen till att aldrig bygga mer kärnkraft.
För du tror väl inte på allvar att vi kommer att ha ett stort antal kärnkraft som står stilla 98% av året, för att bara startas vid dunkelflaute?
Ett nytt kärnkraftverk kostar 100 miljarder.
Med dagens batterpris så får man 100 miljoner kWh lagring för samma pengar.
Det är 100 GWh, som alltså skulle kunna mata ut 1GW (samma som R3, R4, eller en forsmarksreaktor) under 100 timmar. Det fixar 4 dagars dunkelflaute...
OCH det fungerar som reglerkraft, inte i sammanhanget värdelös baskraft.
Med dagens batterpris så får man 100 miljoner kWh lagring för samma pengar.
Det är 100 GWh, som alltså skulle kunna mata ut 1GW (samma som R3, R4, eller en forsmarksreaktor) under 100 timmar. Det fixar 4 dagars dunkelflaute...
OCH det fungerar som reglerkraft, inte i sammanhanget värdelös baskraft.
Här har vi dock problemet. Det fungerar inte som både ock. Det blir en marginell del som kan användas för reglering. Dessutom måste vindenergi kunna leverera bra innan det blir en dunkelflaute för att kunna lagra. Och man vet inte hur länge det kommer att vara.
Blåser det bra i några dagar så räcker inte det för att hinna fylla batterierna, det måste vara en kraftig överproduktion för detta.
Och nej, kärnkraftverken kommer inte bara att köra när det är dunkelflaute. Genom att bygga dem minskar man beroendet av vind och därmed minskar behovet av annan lagring. Det är därför man har den sponsormodell man har valt, de skall kunna gå runt även när det är överskott på energi.
Hade jag byggt ett nytt hus idag så hade jag räknat på vad det skulle kosta att bygga ett värmelager under huset. Men enklast är ju att alla har värme som räcker till hemma. Exempelvis att man har dimensionerat värmepump men efter årets kallaste dag.
Men elbilen behöver laddas oavsett.
Låter som en värdelös deal, i jämförelse.
Batterierna alltså.
Mindre baskraft, varför då?
Men ersätta fossil baskraft, ja.