Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Snikholt]

Det är mindre sannolikhet för att många mindre enheter alla slutar fungera samtidigt än att en enda stor gör det. Särskilt om de arbetar helt oberoende av varandra. Ngt som du verkar tro inte är fallet.

Är det hela ditt case? Ja då är fortsatt diskussion fruktlös.

 

[Snikholt]

Varför skulle vi göra det? Bredbandjesus likströmsnät?

Fundera lite på det innan du hasplar ur dig saker.

 

[daVinci]

Vem är det som har hävdat det undrar jag...

Jo, det diskuterades i forumet här frekvensavvikelser. Och någon länkade data på det. Varvid jag uppmärksammade att datakällan låg i Finland.

Då menade "alla" att det var samma frekvens i hela växelströmsområdet. Så man kunda mäta precis var som helst.
Jag ifrågasatte det och undrade om frekvensavvikelser verkligen spreds omgående i nätet. Och fick svaret från alla att det skedde momentant.

När jag lite senare använde den kunskapen och då menade att då kunde men placera svängmassan var som helst i växelströmsområdet. För frekvensen var ju lika i hela växelströmsområdet (enligt tidigare "beslut").
Då sprang 90% av "alla" och gömde sig. Och resterande 10% försökte hävda att frekvensen var olika samtidigt som den var lika. Vilket bara tunga retards försöker sig på.

Du får gärna reda ut hur det ligger till. Men det måste vara logisk oantastligt.

 

[STB]

Det är mindre sannolikhet för att många mindre enheter alla slutar fungera samtidigt än att en enda stor gör det. Särskilt om de arbetar helt oberoende av varandra. Ngt som du verkar tro inte är fallet.

Det är väldigt mycket enklare att administrera och balansera ett elnät med få och stora produktionsenheter. I synnerhet är det enklare reglersystemsmässigt att det är så få automatiska reglerenheter som möjligt. Jag antar du kommer ihåg när Tysklands elnät nästan kraschade på grund av många privata solcellsanläggningar som överkompenserade en mindre avvikelse.

När jag lite senare använde den kunskapen och då menade att då kunde men placera svängmassan var som helst i växelströmsområdet. För frekvensen var ju lika i hela växelströmsområdet (enligt tidigare "beslut").
Då sprang 90% av "alla" och gömde sig. Och resterande 10% försökte hävda att frekvensen var olika samtidigt som den var lika. Vilket bara tunga retards försöker sig på.

Energin måste ju transportera sig från svängmassan till/från den punkt där störningen inträffade. Därför är det bra att ha svängmassa så nära störningen som möjligt för att inte någon del av nätet emellan skall bli överbelastad och någon säkring lösa ut.

Frekvensen ändras momentant om till exempel en stor konsument faller ifrån. Då ökar frekvensen i det området tills att fasen ligger lite före nätet omkring. Då kommer en allt större mängd energi att flöda från störningen till omkringliggande nät tills att frekvensen blir samma igen, men med aningens olika fas.

 

[karlmb]

Fundera lite på det innan du hasplar ur dig saker.

Klart. Vad kom du fram till?

 

[karlmb]

Det är väldigt mycket enklare att administrera och balansera ett elnät med få och stora produktionsenheter. I synnerhet är det enklare reglersystemsmässigt att det är så få automatiska reglerenheter som möjligt. Jag antar du kommer ihåg när Tysklands elnät nästan kraschade på grund av många privata solcellsanläggningar som överkompenserade en mindre avvikelse.

Vet inget om Tysklands problem där men du kan väl dra Spanien som exempel.
Det man kunde se där var snarare överadmin än motsatsen. 100 små svänghjul varav några är trasiga kan trots allt ge mindre problem än 1 stort. Jag talar nu om svängmassa.
Jag ser heller inte problemet med 100 spänninsreglerande enheter givet att de är aktiverade på rätt sätt.

 

[daVinci]

Energin måste ju transportera sig från svängmassan till/från den punkt där störningen inträffade. Därför är det bra att ha svängmassa så nära störningen som möjligt för att inte någon del av nätet emellan skall bli överbelastad och någon säkring lösa ut.

Frekvensen ändras momentant om till exempel en stor konsument faller ifrån. Då ökar frekvensen i det området tills att fasen ligger lite före nätet omkring. Då kommer en allt större mängd energi att flöda från störningen till omkringliggande nät tills att frekvensen blir samma igen, men med aningens olika fas.

Ja, jag tänker mig också att frekvensen inte är nödvändigtvis samma i hela växelströmsområdet. Utan att lokala avvikelser kan finnas.

Men var var alla som hade den insikten kunskapen när jag blev nedbankad (av "alla") med att frekvensen är lika i hela växelströmsområdeet och frekvensändringen sprids momentant.


Men då kanske vi är överens om att frekvensen inte är lika i växelströmsområdet och de som gaggade om det var debila?

Så får vi se om snikholt också skriver under på det. Han har duckat lite betänkligt.

 

[Mikael_L]

Ja, jag tänker mig också att frekvensen inte är nödvändigtvis samma i hela växelströmsområdet. Utan att lokala avvikelser kan finnas.

Men då tänker du fel ...
enkelt ...

 

[Mikael_L]

Om man nu ska hålla på och snacka om egenskaper i ett elnät, i den här nivån, så måste man inse lite saker, och lite skillnader på saker som t.ex. frekvens, fasläge för ström, fasläge för spänning.

Det kan vara samma frekvens, men olika faslägen, och det är är väl (nu ger jag mig ut lite i tassemarkerna) faslägen och spänningsskillnaderna som driver ström i näten.

Jag brukar avhålla mig från att ge mig in i den här delen av dessa diskussioner, för min kunskap är någorlunda stor så länge jag håller mig inom mindre kretsar i elektronik och smärre delar av elnätet, men bortanför närmsta transformatorstation så avtar min kunskap snabbt.
Här tycker jag att folk ska lyssna noga på t.ex. GK100, Martin Lundmark som exempel, lyssna inte på mig åtminstone.
Snikholt verkar också ha en del koll, troligtvis mer än mig.
Ja det finns någon till här på forumet som har lite mer koll på vad som händer i dessa delar av nätet med högre spänningsnivåer.

 

[qvirre]

Ja, jag tänker mig också att frekvensen inte är nödvändigtvis samma i hela växelströmsområdet. Utan att lokala avvikelser kan finnas.

Men var var alla som hade den insikten kunskapen när jag blev nedbankad (av "alla") med att frekvensen är lika i hela växelströmsområdeet och frekvensändringen sprids momentant.


Men då kanske vi är överens om att frekvensen inte är lika i växelströmsområdet och de som gaggade om det var debila?

Så får vi se om snikholt också skriver under på det. Han har duckat lite betänkligt.

I ett synkront växelströmsnät är frekvensen vid varje givet ögonblick identisk i hela det sammankopplade området. Det beror på att alla synkrona generatorer är elektriskt låsta till varandra och måste rotera i fas. Vid störningar påverkas hela nätets frekvens kollektivt och simultant, inte lokalt.

Trots detta spelar placeringen av synkrona källor stor roll eftersom flera andra egenskaper är lokalt bundna. Spänningsnivån beror på var reaktiv effekt produceras, eftersom den inte kan transporteras effektivt över långa avstånd utan att orsaka spänningsfall.

Kortslutningseffekten är hög nära synkrona maskiner och avtar med avståndet, vilket gör nätet "svagare" i områden långt från synkrona källor. Något som blir allt viktigare när omriktarbaserad produktion ersätter synkrona generatorer.

Utöver det vore det dumt att placera alla synkrona källor på samma plats långt bort då det blir ännu känsligare med transmissionsavbrott.

Du gör alltså ett logiskt felslut när du tror att frekvensen skulle avvika mellan olika platser bara för att placeringen är viktig.

Om det endast var frekvensen vi var intresserade av och bortsåg från allt annat som också behövs för ett fungerande robust elnät skulle du kunna placera de synkrona generatorerna var som helst.

 

[karlmb]

I ett synkront växelströmsnät är frekvensen vid varje givet ögonblick identisk i hela det sammankopplade området. Det beror på att alla synkrona generatorer är elektriskt låsta till varandra och måste rotera i fas. Vid störningar påverkas hela nätets frekvens kollektivt och simultant, inte lokalt.

Trots detta spelar placeringen av synkrona källor stor roll eftersom flera andra egenskaper är lokalt bundna. Spänningsnivån beror på var reaktiv effekt produceras, eftersom den inte kan transporteras effektivt över långa avstånd utan att orsaka spänningsfall.

Kortslutningseffekten är hög nära synkrona maskiner och avtar med avståndet, vilket gör nätet "svagare" i områden långt från synkrona källor. Något som blir allt viktigare när omriktarbaserad produktion ersätter synkrona generatorer.

Utöver det vore det dumt att placera alla synkrona källor på samma plats långt bort då det blir ännu känsligare med transmissionsavbrott.

Du gör alltså ett logiskt felslut när du tror att frekvensen skulle avvika mellan olika platser bara för att placeringen är viktig.

Om det endast var frekvensen vi var intresserade av och bortsåg från allt annat som också behövs för ett fungerande robust elnät skulle du kunna placera de synkrona generatorerna var som helst.

Då måste många små "svänghjul" utspridda i nätet vara bättre än några få centralt.

 

[qvirre]

Då måste många små "svänghjul" utspridda i nätet vara bättre än några få centralt.

Frågan om många små kontra färre stora synkrona generatorer har inget entydigt svar. Många små ger bättre geografisk täckning av spänningsstöd och kortslutningseffekt, jämnare fördelning av tröghet i nätet och högre redundans vid bortfall. Färre stora maskiner ger däremot bättre verkningsgrad, lägre specifik kostnad och enklare reglering.

I praktiken är frågan delvis akademisk eftersom placeringen av synkrona generatorer styrs av var energikällan finns, inte av nätoptimering (vattenkraften är där den är så att säga). Det mer aktuella problemet är att synkrona generatorer minskar i antal när vind och sol tar över, och att man då måste kompensera med synkrona kondensatorer, STATCOM eller syntetisk tröghet från omriktare. I det sammanhanget vinner geografisk spridning, eftersom det primärt är bristen på spänningsstöd och kortslutningseffekt i svaga punkter i nätet som är den begränsande faktorn.

 

[daVinci]

Men då tänker du fel ...

Ok. Så då kan jag bokföra Mikael_L som en som sagt att frekvensen är lika i hela växelströmsområdet.
Och då har Snikholt fått svar på vem som sa det.


Och då borde Mikael_L hålla med om att man kan ställa svängmassa var som helst i området och den kommer motverka frekvensförändring i området.

 

[daVinci]

Frågan om många små kontra färre stora synkrona generatorer har inget entydigt svar. Många små ger bättre geografisk täckning av spänningsstöd och kortslutningseffekt, jämnare fördelning av tröghet i nätet och högre redundans vid bortfall. Färre stora maskiner ger däremot bättre verkningsgrad, lägre specifik kostnad och enklare reglering.

I praktiken är frågan delvis akademisk eftersom placeringen av synkrona generatorer styrs av var energikällan finns, inte av nätoptimering (vattenkraften är där den är så att säga). Det mer aktuella problemet är att synkrona generatorer minskar i antal när vind och sol tar över, och att man då måste kompensera med synkrona kondensatorer, STATCOM eller syntetisk tröghet från omriktare. I det sammanhanget vinner geografisk spridning, eftersom det primärt är bristen på spänningsstöd och kortslutningseffekt i svaga punkter i nätet som är den begränsande faktorn.

Nu nämndes det att det ""fattades" svängmassa i SE4. Varvid jag dammade av frågan om det spelade någon roll var den placerades. Iaf ur ett frekvensstabiliseringsperspektiv.

Och om frekvensen är identisk i hela växelströmsområdet så borde det inte spela någon roll.

 

[daVinci]

Om det endast var frekvensen vi var intresserade av och bortsåg från allt annat som också behövs för ett fungerande robust elnät skulle du kunna placera de synkrona generatorerna var som helst.

Ah, det var det frågan gällde.

Att det kan finnas andra skäl (som de du nämnde) till att man placerar t ex en snykronkompensator på vissa ställen köpar jag naturligtvis.

Men det var frekvens frågan gällde.