Det är en politisk fråga i slutändan.A ajn82 skrev:
På de allra flesta platser i världen är sol+vind och tillhörande teknik för synkrona egenskaper betydligt billigare än allt annat så där är det inte ens ett problem.
Jag personligen förordar en marknadslösning där TSOer upphandlar med auktion de egenskaper som behövs för ett stabilt elnät då jag tror det leder till en kostnadseffektiv lösning.
Man kan även tänka sig att icke synkrona kraftkällor betalar en avgift för att täcka detta (inmatningsavgift som idag men med tillägg). Det är inga stora summor per kWh så även med detta lär de kunna sälja sin elproduktion. I slutändan är det ju alltid konsumenten som betalar dock. Så frågan är mer vad som på totalen blir mest kostnadseffektivt.
Här i Sverige gissningsvis lite mer kärnkraft än idag och rejält mycket mer vind och sen vattenkraften ungefär samma nivå som idag.
På många andra ställen massor av sol, rätt mycket vind och en del kärnkraft/gas.
Du har fortfarande inte fattat något av det väsentliga i frågan. Vad är det för frekvenssvängmassa du drömmer ihop som om det nu funnes skulle kunna placeras i tex någon godtycklig punkt och ge önskad verkan?D daVinci skrev:
Istället för att ducka som du skriver att andra gör kryper och lismar du dig förbi i något försök att dölja din oförmåga i fackområdet. Det är givetvis helt ok att även du har fläckar på kartan. Se till punkterna jag skrev här ovan tidigare försök fundera lite på det och kom sen igen om det passar.
Helst bör du först komma fram tilö att konventionell svängmassa med ursprung i synkronmaskiner är ett Kinderägg 3 i 1 och med bra vidd och dynamik i reglerförmågan man söker i de här fallen.
Eller ska den som skapar denna nytta få ersättning för den (fast det är ju klart, då uppstår en kostnad, som du skriver..)A ajn82 skrev:
Nä vettigast är det att de produktionsformer som skapar ytterligare kostnader, som inte andra produktionsformer orsakar, bör få betala för detta.
Kanske något motsvarande det elcertifikatssystem som förut gynnade vindkraft (och några andra kraftslag), men nu utformat att utbetalas till de som bidrar med vissa nätnyttor.
Vi överlevde ju elcertifikatsystemet som det var utformat då, det kanske kan upprepas men nu stödja något annat eftersträvansvärt.
Ja det är väl dels själva rotationsenergin (det som är den egentliga "svängmassan).GK100 skrev:
Sen förmågan att med ganska stark hand kompensera i nätet, detta pga dels en bakomliggande mekanisk energi, dels med sin starka koppling till elnätet, avseende på resistanser och ström ...
Sen förmågan att reglera reaktiv effekt, kan väl både producera och konsumera reaktiv effekt.
Nu blottar jag mig rejält, för jag har kanske tokfel, eller åtminstone en del fel ... 😮
Ja det är ju en skickelse av försynen att något så gammalt och robust både verkar dämpande genom masströghet åt båda håll, dels tvingas bidra efter storlek och primärpådrag hos drivande maskin låst i fas och med lite extra energilager också, samt inom vida gränser steglöst reglerbar vad gäller +/- i reaktiv effekt. Inget maskerat bakom kraftelektronik utan helt öppet verkande efter fundamentala fysiska lagar.Mikael_L skrev:
Ska bli intressant att se om det i vissa mer outvecklade länder någonstans kan tas avstamp i ett tänk baserat på vad som är möjligt/rimligt nu och där man inte har 100+ års investeringar som tyngd och sänke för mer radikala lösningar men inte heller hamna i huvudlösa fantasier.
Just det där tilltalar min ingenjörssjäl och min fysiksjäl rejält.
När saker fungerar bra direkt genom ganska enkla och handfasta fysiska realiteten.
Det blir inget som kan gå fel, helt enkelt.
Jag har ju flera gånger länkat till en liten artikel om när det nordiska synkrona nätet var ganska nära en blackout när ett programmeringsfel fick en omriktarstation till en DC utlandskabel att plötsligt byta riktning på flödet.
Dvs ungefär samma störning som att Ringhals 3, 4 och Forsmark 1 exakt samtidigt snabbstoppar.
Går man och kikar i gamla kraftstationer så är allt mekaniskt och styrt av enkla fysiska samband, en roterande frekvensregulator som mekaniskt styr pådraget (en dammlucka eller en ventil för att släppa på ånga), en likströmsmagnetisering som styrs av utgående spänning osv.
Ingen klantig programmerare kan ställa till med något.
Och vilket förklaringsvärde har du levererat där det ens finns något att förstå?
Vad frågar du mig om det för. När du nu avfärdar mina kunskaper är det ju direkt olämpligt att du frågar mig. Du får väl visa att du har några kunskaper.
Jesses, var har jag sagt att jag har några direkta kunskaper.
Jag har bara lyft att jag hittat logisk inkonsistens i det folk påstår.
Har du inte ens förstått det?
Det säger ungefär ingenting.
Håller du dig till sak? Dvs att dämpa ut frekvensavvikelser. Eller har du plötsligt irrat iväg till något helt annat.
Om du anser att du kan något så försök ta efter qvirre. qvirre levererar bra förklaringsvärde.
När jag var ungdom så talade min pappa om att bilarna egentligen var bättre förr (säg 50-tal). För gick fläktremmen av kunde man ta en damstrumpa och använda istället. Tror aldrig fläktremmen gick av på den nyare bilen. Men sådana detaljer förändrade ju inte saken.K karlmb skrev:
packman kanske har lite dragningar åt det hållet. Förbättringar är av ondo.
Ja, desto större rotationesenergi desto mer energi måste absorberas för att ändra rotationsfrekvensen. Så en större svängmassa dämpar ut mer.
Dock får man ha i minnet att svängmassa är lika duktig på att bromsa återgången till 50 Hz. Den dämpar ut amplituden på avvikelsen. Men lär inte minska integralen av avvikelsen.
Dock är det amplituden man vill hålla nere. Förloppen bli långsammare. Och det ger mer tid till kompensation.
Det kan vara en njutning med sån teknik men trots det får en gammal Draken det svårt mot ett Gripen, gissar att det framåt kommer bli mer elektroniskt och digitaliserat, även inom elkraft.
Ja så är det ju, ...hur nostalgisk man än kan vilja vara.D djac skrev:
Att sol och vind kommer ha en enormt stor andel av den framtida elproduktionen, troligen vara helt dominerande, det syns ju tydligt i korten redan idag, så vi kommer hursomhelst att ta oss fram till de lösningar som krävs.
Det ligger liksom inte i människans natur att ge upp och säga att "nu har saker förändrats, så det som funkade förut gör det inte längre, nu lägger vi oss ner och dör istället!".
Utan vi kommer som vi alltid gjort förr, laga oss nya lösningar för en ny verklighet.
Min spaning är att vi kommer betala mycket mer för distribuerad el i framtiden, relativt idag.
Den utvecklingen ser vi redan nu.
Det kommer att bli betydligt mer attraktivt att sikta på att gå off-grid.
Personligen tycker jag inte att det är någon bra utveckling.
Framför allt inte i Sverige, med de förutsättningar vi har.
Den utvecklingen ser vi redan nu.
Det kommer att bli betydligt mer attraktivt att sikta på att gå off-grid.
Personligen tycker jag inte att det är någon bra utveckling.
Framför allt inte i Sverige, med de förutsättningar vi har.
Hur man än vrider sig så har man arslet bak.K karlmb skrev:
Effektavgifterna är en konsekvens av omställningen till svagare nät - så de ingår i det jag menade.