Vad gäller assyrier och syrianer så började deras problem snarast med efterföljaren till det osmanska imperiet - den ungturkiska regim som härskade mellan osmanerna och Kemal Atatürks sekulära turkiska republik (inte för att den senare var just något bättre än den förra).Nötegårdsgubben skrev:
Det var under dessa ungturkar som folkmorden på armenier, greker, syrier och andra kristna begicks. Därmed var väl möjligheterna för dessa att stanna kvar och leva i fred med sina muslimska grannar mer eller mindre förstörda.
Druserna har väl så vitt jag vet klarat sig relativt väl både i Israel och i Libanon.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 24 095 inlägg
Så du är alltså enig med mig, och konstaterar att det är minst en hundraårig tradition att religiösa minoriteter mördas och fördrivs i mellanöstern? Eller menar du att det bara gäller kristna, medan judar hade kunnat leva i ett kumbaya-tillstånd tillsammans med sina grannar om inte staten Israel hade bildats?H hhallen skrev:
Sånt här har förvisso varit par för banan i större delen av världen, och inga religioner med majoritetsstöd kommer undan historiskt ansvar. Men det man inte får glömma bort är att långt ifrån alla fortfarande gör såhär. Inte för att deras hegemoni inte blivit utmanad, utan för att de blivit bättre.
Visst är det så att religiösa minoriteter har varit utsatta för förtryck under många hundratals år, och det inte bara i mellanöstern, utan i stort sett överallt i världen där det finns historiska källor tillgängliga. Men detta förtryck har varit mer eller mindre starkt under olika tidsepoker.
Om vi ska hålla oss till mellanöstern, så menar jag att nivån på förtrycket var betydligt lägre under det osmanska riket (och även i Iran under den qajariska dynastin). Det var åtminstone inte värre än att judar, armenier, greker, assyrier, syrianer, kopter m.fl. (låt oss för all del inte heller glömma de muslimska avvikare som också varit utsatta för förföljelse: sufier, alawiter m.fl.) kunde leva relativt normala liv på de flesta platser och vid de flesta tidpunkter. Men naturligtvis kan det ha förekommit lokala drev mot sådana grupper som urartat till våld och mord.
Mördande och fördrivning i stor skala vill jag ändå hävda började med ungturkarna. Senare har attityderna ytterligare hårdnat genom kolonialmakternas (Storbritannien och Frankrike) idiotiska politik. Och upprättandet av staten Israel gjorde att det nu de facto inte verkar finnas någon väg som kan leda till fredlig samexistens.
Du frågar om jag tror att det skulle vara något "kumbaya-tillstånd" mellan judarna och deras grannar, om inte Israel hade bildats. Nej, jag tror inte det hade varit en enda stor idyll (jag antar att det är vad du menar med "kumbaya"). Hur det hade blivit går ju bara att spekulera om, och mycket hade berott på hur den judiska invandringen hade sett ut i en sådan hypotetisk situation.
Före andra världskriget köpte judiska invandrare mark och/eller hus av de palestinska invånare som var villiga att sälja (och det gjorde uppenbarligen många). Det säger sig självt att en massinvandring av den typ som försiggått efter andra världskriget inte hade varit möjlig i ett samhälle där äganderätten hade respekterats och där de rättsvårdande myndigheterna hade skött sitt uppdrag. Så många villiga säljare hade helt enkelt inte funnits att uppdriva.
Under alla omständigheter tror jag att möjligheten till fredlig samexistens mellan folk av alla religioner hade varit större om inte staten Israel hade bildats. Det betyder inte att allt hade varit en rosig idyll. Men verkligheten har fler nyanser än bara svart och vitt.
F.ö. har storskaligt folkmord mig veterligen aldrig bedrivits mot judar i mellanöstern, däremot har det gjorts mot kristna. Fördrivning, ja, och förvisso har judar mördats, men inte i den skala som ungturkarna gjorde mot armenier, greker m.fl.
För undvikande av missförstånd vill jag svara mig själv: storskaligt folkmord mot judar kan ha förekommit under antiken. Källorna är inte helt tydliga, men romarna bedrev nog vad vi idag skulle kalla folkmord på judar.H hhallen skrev:
Men detta har föga bäring på dagens situation.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 24 095 inlägg
Så du tror att förtrycket och fördrivningen av folk i efter andra världskriget ny-/återskapade stater som Egypten, Jemen, Syrien, Irak inte beror på dem själva utan på att en annan stat skapats någon annanstans? Och att det kanske hade löst sig om judarna bara låtit sig vara lite allmänt småförtryckta?H hhallen skrev:
Ockhams rakkniv erbjuder en enklare lösning.
Absolut. Mitt mål här är heller inte att erbjuda en enkel lösning, utan att ifrågasätta andras enkla lösningar (och möjligen erbjuda enkla förklaringar ibland, vilket är något annat än lösningar).H hhallen skrev:
Jag har mer kortsiktiga anspråk; att det historiskt skett omfattande försök att krossa/utrota/fördriva/assimilera än den ena än den andra folkgruppen är väl närmast ostridigt. Från de flesta håll där tillräcklig makt funnits. Men jag håller med om att 1900-talet är ett rimligt ställe att börja räkna som modern tid, och att ungturkarna då varit bland de värre.H hhallen skrev:
Att det senare inte begåtts storskaliga folkmord av judar kan man tacka staten Israel för. För det är ju inte som att det inte försökts de senaste 80 åren.
Jag finner ditt ordval olyckligt, men ja - jag tror att förtrycket och fördrivandet av judar från Nordafrika och mellanöstern till allra största delen beror på den känsla av harm och vrede som upprättandet av staten Israel skapade, för att inte tala om denna stats senare track record.
Låt oss inte glömma att Israel faktiskt har stulit en mycket stor mängd land som inte tillhörde dem. Denna stöld pågår än idag i form av bosättares illegala - men av Israels regering tolererade - ockupation av palestinsk mark på Västbanken.
Om den judiska invandringen till Palestina hade begränsats på naturligt sätt av möjligheterna att legalt förvärva land och bosätta sig i området - administrerat av en förnuftigare kolonialmakt än Storbritannien visade sig vara - så hade vi kanske haft ett multireligiöst och multietniskt Palestina idag, med bara den nivå av gruff som man får räkna med i alla brokigt sammansatta samhällen.
Jag har mig veterligen inte erbjudit några lösningar alls. Vi kan ju inte spola tillbaka tiden, utan måste leva med verkligheten sådan den är. Jag inser att staten Israel finns, och att den måste få finnas. Jag ursäktar absolut inte någon terrorism, vare sig från Hamas, Hizbollah eller israeliska bosättare. Det finns inga enkla lösningar, om man inte vill acceptera att den ena eller den andra parten totalt förintar sin motståndare. Och det vill väl ingen förnuftig människa.
Jag försöker bara visa att om inte staten Israel hade funnits, så är det mycket sannolikt att det inte heller hade skett några sådana försök. Men man kan naturligtvis inte veta med säkerhet.
Inte alls. Men till att börja med bedrev de redan på den tiden etnisk rensning för att bli av med sina grannar (läs Gamla Testamentet för deras egen beskrivning av detta), och dessutom kan man knappast hävda äganderätt till mark som ens förfäder satt på för mer än 2000 år sen, även om de skulle ha kommit åt den på fredligt vis.D Dilato skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 24 095 inlägg
Tråkigt, men jag vill ändå passa på att tacka för en diskussion där vi inte hänfaller åt personangrepp. Att vi beskriver verkligheten i något olika nyanser är ju en småsak.H hhallen skrev:
Jag utesluter inte att du har rätt, men det är ju i så fall en fullständigt irrelevant åsikt. Det är som om Litauen skulle kastat sina leksaker ur barnvagnen för att även Vitryssland blev fritt när Sovjet föll.H hhallen skrev:
Jag misstänker att de inte kunde se in i framtiden, så den delen kan vi bortse ifrån.H hhallen skrev:
Stuligt är att ta i. De blev upprepade gånger anfallna i vad som avsågs vara utrotningskrig och vann. Jag är inte heller någon varm anhängare av bosättningspolitiken, men hade det funnits en part att förhandla fred med hade denna förlorande part rimligen fått göra landförluster vid en sådan fred. Som förlorande parter i krig brukar.H hhallen skrev:
Gaza är ju exempelvis ett statsrättsligt vacuum. Tidigare en del av Egypten, men då den staten frånträtt sina anspråk finns där ingen stat det ockuperas från. Till skillnad från Västbanken som ockuperas från Jordanien (men de vill väl inte heller ha tillbaka det utan gillar att ha palestinierna som moralisk gisslan.
Vi kan ju jämföra med Libanon. Inga judar, men långvarigt inbördeskrig.H hhallen skrev:
Nej, men det var inte heller dig jag började besvara i tråden.H hhallen skrev:
Enig om alla tre.H hhallen skrev:
Förvånansvärt många verkar ändå försvara en lösning där ena parten förintas. Det är ju vad ”from the river to the sea” går ut på.H hhallen skrev:
Och jag tror inte på det för fem öre.H hhallen skrev:
Nej. Och ändå kan vi lägga timtal på det. C’est la vie!H hhallen skrev:
Ånej, utvandringen av judar från Nordafrika och diverse länder i mellanöstern har pågått långt in i modern tid, efter att Israel upprättades. Och den drevs säkerligen till stor del av en hårdnande tillvaro i dessa länder, driven av den muslimska befolkningens tilltagande hat, en reaktion på Israels tillkomst och utveckling.
Västbanken var ursprungligen inte jordanskt territorium. Jordanien annekterade den unilateralt 1950. Vissa av kung Abdullahs tama palestinier stödde detta, men den övervägande delen av befolkningen torde ha motsatt sig det jordanska övertagandet. Numera har Jordanien insett både att de är oönskade som makthavare i området, och att innehavet var förenat med mycket mer problem än fördelar.
Diversearbetare
· Göteborg
· 11 443 inlägg
Lite som när någon artist ger ut ”Lost tapes”.A ajn82 skrev:
Då har de för fan hittat dem, ju! 🤨
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 24 095 inlägg
Försöker sluta, men det är ju hela tiden så mycket motparten glömt – och jag gissar att @hhallen kanske resonerar likadant.TeroM skrev:
I stort tror jag för övrigt att saken i sig är rätt okänd och mest behandlas emotionellt. Så lite idkar vi ju folkbildning kring något glömt. 😉
Men point taken. Jag slutar iom. det här inlägget.
Huvuddelen i de närmsta grannländerna tvingades fly efter arabernas första försök till utrotningskrig, alltså åren efter 1948. Det stora undantaget är Nordafrika, som då styrdes av Frankrike, varifrån utvandringen kom först i samband med respektive stats självständighet. Vid 70-talets början var arabvärlden närmast judefri. Om det är långt in i modern tid är väl en bedömningsfråga.H hhallen skrev:
Förvisso, men det var internationellt accepterat (om än inte av alla erkänt). Såhär kunde en brittisk karta över området se ut.H hhallen skrev:
Att en del av befolkningen i ett land, i synnerhet i en klanstyrd diktatur, är missnöjd ändrar inte de statsrättsliga förhållandena och jag tror inte att någon seriös bedömare på allvar tror att en palestinsk stat hade upprättats om inte Israel skapats. Då hade området delats mellan Egypten och Jordanien – och möjligen Syrien eller Libanon. Vilket som synes också gjordes av de områden som inte blev Israel.