Problemet är inte att man när lantmäteriet startade på 1600-talet hade primitiva metoder utan att man fortsatte med dem ända fram till andra världskriget eller så, och att statsmakterna inte gett dem uppdrag och medel för ajourföring och revision. Det går att få god noggrannhet även med optiska metoder som funnits länge (alltså utan lasermätning som ju är en sen förbättring). Även om man får måttlig absolutnoggrannhet eller använder sig av lokala koordinatsystem ska det gå att en god relativ noggrannhet i gränser, så att de ska kunna mätas fram från referenspunkter i närheten, men för alltför många fastigheter finns alltså inte ett sådant underlag.M -MH- skrev:
Avsöndringar kan säkert vara ett problem, men nu talar jag om fastigheter som under mellankrigstiden styckats av och mätts upp av en slarver till lantmätare. Även om lantmäteriet givetvis inte stiftar lagar är det deras ansvar att ta till sig och tillämpa goda mätmetoder och även att föreslå ändringar och att äska medel för att kunna fullgöra sina uppgifter på ett bra sätt.F Falckman skrev:
Redigerat:
Som sagt även om man för kanske hade svårt att få koordinatsystemen felfria över längre sträckor bör de relativa fel över ett mindre lokalt område kunna hållas små om arbetet utförs på ett professionellt sätt. En modern inmätning ska då relativt enkelt kunna passas ihop med den gamla och förstörda punkter sedan kunna sättas ut på nytt.M -MH- skrev:Hade vi haft ett rikstäckande koordinatsystem för 300 år sedan, vilke nytta hade dett gett idag?
Transformation från RT90(!) till dagens SWEREF99 introducerade fel på upp till 1 meter. Från RT38 som infördes för ca 70 år sedan till RT90 kan det vara ytterligare 5 meter. För dryga 100 år sedan fick vi den första trianguleringen av Sverige.
Vad tror ni felet hade varit från ett koordinatsystem som är 300 år gammalt?
Det är precis det som sker idag, så ser inte hur det skulle underlätta?F FGLIN skrev:
Förstår inte poägen med att klaga på dagens Lantmäteri att man för 100 år sedan gjorde på ett visst speciellt sätt, och inte ett sätt som vi idag tycker hade varit bättre. Förutsättnignarna var ju helt annorlunda än idag. Det största misstaget var kanske att tillåta avsöndring, men gjort är gjort.
Lokala koordinatsystem finns det gott om, och att passa ihop dem med dagens SWEREF är inte alltid lätt.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 177 inlägg
Det gamla kan man förstås klaga på, men jag skulle helst se att alla nya punkter blev digitala referenspunkter och inte i första han märken i terrängen. Då skulle man över tid kunna få till ett billigare och snabbare lantmäteri.
Sen vet jag också att inmätningen sv punkter inte är hela processen, men någonstans ska man börja om man ska göra om.
Sen vet jag också att inmätningen sv punkter inte är hela processen, men någonstans ska man börja om man ska göra om.
Det ska påpekas att även förrättningarna under såväl 1920-talet, 1930-talet som 1940-talet kunde överklagas. Så slarvet kunde inte vara på vilken nivå som helst trots allt. Vad gäller mätmetoder så var det just under 1930-talet som teodoliten blev allt vanligare inom lantmäteriet. Här finns en bra sammanfattning över lantmäteriets historiska mätmetoder:F FGLIN skrev:
http://www.nllf.se/aldre-matmetoder/
Lantmäteriet är egenfinanseriat till cirka 70%, för att ett sådant projekt ska vara möjligt krävs skattehöjningar eller ökade förrättningskostnader, något som hur du än vrider och vänder på det inte är ett lätt politiskt beslut att fatta. Regeringen har gett lantmäteriet i uppdrag att fokusera på att kapa kötiderna, något som myndigheten delvis lyckats med, men till priset av betydligt högre förrättningskostnader. Ett sådant projekt som du föreslår skulle bli svårt att sjösätta utan att exempelvis förlänga kötiderna igen. Viss verksamhet som utlandsexporten kan säkert skrotas, men det är så att säga ett politiskt projekt som ligger varmt om regeringens hjärta, Sverigebilden och allt det där. Jag skulle därför säga att situationen är minst sagt prekär och det finns ingen bra lösning, bara olika grader av dåliga lösningar. För egen del tycker jag nog ändå att det rättvisaste är att fastighetsägarna betalar för fastighetsbestämning för en specifik fastighet med otydliga gränser istället för att samtliga personer som har ärende till lantmäteriet får betala genom högre förrättningskostnader, oaktat om just deras gräns är osäker eller inte. Än mer orättvist skulle jag säga att det är att lägga kostnaderna på hela skattekollektivet, detta eftersom nyttan för de personer som inte ens äger någon fastighet får anses vara tämligen begränsad.
Det är faktiskt något som diskuteras inom lantmäteriet, men det kräver en lagändring först. Vilket återigen ytterst innebär att det hela är en politisk fråga. Ett visst utrymme finns när det kommer till så kallade omarkerade punkter och nya gränspunkter som sätts ut anges alltid med koordinater i Sweref 99 tm. Jag håller med om att det vore önskvärt och jag vill minnas att det genomfördes en liknande reform i Finland för några år sedan. Däremot finns det ju risker med att endast ha punkter som koordinater också, men det hade nog blivit lite billigare i varje fall. Men ytterst är det viktigt att komma ihåg att i Sverige gäller inte nödvändigtvis kartan som en juridiskt bindande gräns och har man bara det i åtanke blir problemen inte lika stora, även om dom givetvis kvarstår i någon omfattning.
Ett annat förslag är att göra som i Danmark och privatisera stora delar av lantmäteriets verksamhet och istället överlåta på domstolar att godkänna förrättningarna, ungefär som hur det historiskt såg ut med avsöndringar i Sverige innan nya jordabalkens införande. Jag törs inte uttala mig om hur reformen slagit i Danmark, men givet idéerna om att konkurrens leder till billigare och bättre produkter kan det absolut vara värt att överväga. Problemet från politiskt håll är bara att den svenska staten av tradition gärna vill ha en hög grad av kontroll över markanvändningen och i regel ogärna släpper på den kontrollen. Några exempel på detta finns i JB, FBL och inte minst jordförvärvslagen, samtliga är lagar som antagits under 1970-talet när tanken om den starka staten trots allt får anses varit som starkast (åtminstone om vi håller oss till 1900-talet).
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 177 inlägg
Ja, att Lantmäteriet inte äger alls de här frågorna själva är jag med på. Tror även liknande frågor varit uppe med vad jag tolkat som insiders i form av @Nils ST och @SarB exempelvis, om jag inte tar fel på namn.
Sen är väl lantmäterisystemet mer än självfinansierande om man tar med stämpelskatten, men jag är förstås medveten att vi inte har dedikerade skatter på det viset i Sverige.
Sen är väl lantmäterisystemet mer än självfinansierande om man tar med stämpelskatten, men jag är förstås medveten att vi inte har dedikerade skatter på det viset i Sverige.
Jag vet inte jag. Skall man komma övernes med grannen är det lättare att titta på rör i mark än koordinat i flygbild. Visst, någon kan ju sätta ut en pinne enligt koordinat med dyrt instrument, men då uppstår nog tvister om att den är rätt utsatt istället.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 177 inlägg
Håller med så länge markeringarna finns kvar. När de saknas blir det värre – och framför allt dyrare.
Att vattenlinjen förändras på några 100 år kan ställa till en massa huvudbry för hur gränser går idag det har man märkt på osäkerhet och okunskap som många unga tvärsäkra lantmätare har idag att svårt tyda gammla kartor och förrättningsprotokoll samt de lagar och regler som gällde före FBL och JB. .F Falckman skrev:
Vattenlinjen i sig är ingen gräns som många inbillar sig, i många fall är den bara markerad med en blå linje utan fastighetsgräns.
Sen är det bra att känna till att jord täckt av vatten också är är jord och oftast hör till närmaste strandfastighet. Vid laga skiftet är det många gånger dåligt redovisat just vattenområdenas tillhörighet och ibland gjorde staten anspråk på dessa. (lag om vatten kom först typ 1950). som vid äldre LM-förrättningar avsattes till noll värde och bedömdes som impediment men skall tolkas som tillhörande den fastighet de ligger intill , om det inte utryckligen i protokoll eller i förening med sakägarna avsatts till särskilt skifteslag eller till gemensamt nyttjande. Att fisket som var viktigt då ansågs delat för byn har inget med ägandet av vatten området.
ÄJB 12 :4 Liksom JB 1:5 som har samma lydelse
Om gräns i vattenområde ej kan bestämmas med ledning av 3 eller 4 §, har gränsen sådan sträckning att till varje fastighet föres den del av vattenområdet som är närmast fastighetens strand. För mindre holme eller skär föres dock ej någon del av vattenområdet till fastigheten.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 177 inlägg
Nåja, det funkar väl ändå rätt väl där det används. Inne i stadskärnorna där det är bebyggt ända till fastighetsgräns och man rent av delar brandgavlar med varandra står väl sällan två och fäktas om var gränsen går. Det verkar mer vara ett söndagsnöje i villaområden.B b8q skrev:
Redigerat:
Så här skrev Överlantmätaren till Ägodelningsdommaren vid nytt laga skifte, vilket dagens lantmätare inte vill läsa eller förstå när han raderar gränser och ritar in ny" hittepå"gräns på stugägares önskan i DRK- kartorna utan att vi sak ägare i gränsen får föra talan eller lägga fram bevis. LM-Kräver betalt för att läsa och förstå samt återställa ? :
Till Herr Ägodelningsdomare i xxxxxx domsaga.
Med översändande av förrättningshandlingarna rörande av distriktslantmätare N J påbörjat laga skifte å fastigheten xxxxxx 8:xx i Byns socken, vilka handlingar för underställning jämlikt 4 kap 4 § Jorddelningslagen insänts till överlantmätaren, får jag i ärendet anföra följande:
Enligt verkställd utredning har till ifrågavarande fastighet dels vid hemmansklyvningen dels vid samfällighetsdelningen utbrutits fem ägoskiften.
Fastighetens tredje skifte är beläget vid havs viken.
Fjärde skiftet som är beläget på en udde i havet. Är på nordöstra sidan och södra sidan omflutet av vatten, nämligen nordöstra sidan av viken och södra sidan av fjärden, vilken sistnämnda är en del av Stora viken.
Genom det underställda utlåtandet har bestämts bl. a. att skifteslaget skall omfatta de till fastigheten utbrutna ägorna med undantag för vattenområdet utanför hemmanets 3 dje och det vattnet utanför 4:de skiftet, som helt avskiljes till särskilt skifteslag.
Handlingarna rörande laga skiftet å byns by äro synnerligen knapphändiga ifråga om de till byn hörande vattenområden.
I protokoll med därtill hörande föreningar finnes intet omnämnt utvisande huruvida de byn omgivande vattenområdena ingått i delningen eller ej. I den vid skiftet upprättade ägobeskrivningen, hävdeförteckningen och taxeringslängd äro bland ”Impedimenter och allmänt till hela samfälligheten” upptagna bl.a. ”Bäckar samt xxvik och xxxxfjerdarne” med en areal av xx tunnland xx kappland. Uti sammandraget av delningsbeskrivningen finnes under rubriken ”Samfällte Impedimenter” upptagna bl.a ägor ”Sjöar och vatten” med en areal av xx tunnland xx kappland. Någon begränsning för xxviks, och xxxfjärdarna utåt mot öppna havet finnes icke angivna å skifteskartan. I sistnämnda areal torde xxxfjärden anses ingå. Men däremot icke någon del av Öppna havet. Med hänsyn till vad skifteshandlingarna sålunda innehåller synes mig sannolika skäl tala för, att de till öppna havet hörande vattenområdena utanför fastighetens stränder blivit skiftade i samband med laga skiftet å stranden.
Ett intagande i skiftet av de till öppna havet hörande vattenområdens skulle otvivelaktigt komma att förorsaka dyrbara och onödiga utredningar samt vidlyftiga förrättningsåtgärder. Särskilt är att beakta att ett dylikt intagande torde föra med sig bestämning ej blott av gränser mot angränsande fastigheters vattenområden inom byn utan även av områdenas begränsning utåt. Vidkommande bestämning av områdena mot öppna havet synes en sådan möta betydande svårigheter och med hänsyn till det svävande i fråga om strandäganderätten alls icke önskvärt. För övrigt torde de ifrågavarande vattenområdena vara av föga värde.
Ett lämpligt genomförande av skiftet torde icke heller kräva, att vattenområdena intagas i delningen. Starka sakliga skäl kräva, att vattenområdena med tillämpning av 1 kap. 4 § jorddelningslagen, avskiljes till ett särskilt skifteslag.
På grund av vad som ovan anförts och då utlåtandet i övriga avseenden synes vara lagligen grundat, anser jag mig kunna tillstyrka fastställelse av detsamma.
xxx i xxxxxxxläns lantmäterikontor den xx april 19xx.
Frågan om en bys kustvatten skall anses vara samfällt eller enskilt och delat med stranden har från slutet av 1800-talet utbildats en fast rättspraxis, enligt vilken det skall presumeras att byns vatten delats efter närhet till stranden genom laga skifte på byn även om vattenområdet ej intagits i laga skiftet.
I vart fall meddelades vid laga skiftet ej något beslut i protokoll eller i förening mellan byamännen vare sig att området skulle vara samfällt för byn efter skiftet eller att det genom skiftet skulle uppdelas mellan strandfastigheterna.
Anmärkningsvärt är i detta sammanhang att samtliga fastighetsgränser är utdragna till vattenlinjen som markerats med en blå tjock linje som vatten ingen fastighetsgräns finns efter strandkanten utritad bara denna blåa vattenlinje.
i vatten området finns mindre öar och skär som markerats som tillhörande närmaste strand på fastlandet och samma fastighet. Detta måste presumeras att vattenområdet även tillhör närmaste strandfastighet enligt praxis och presumtion.
Lantmätarna hade vid denna tid allmänt den uppfattningen att vatten och grund i havet inte ingick i den enskilda äganderätten.
Någon lagregel härom fanns ej frånsett en bestämmelse i 1766 års fiskestadga, där det föreskrivs att enskilda fastigheter skulle hänföras alla vattenområden inomskärs.
Vid laga skiftet slutet av 1800 talet så ägde hemmanet 8:xx mark på bägge sidor av vatten området i viken och på bägge sidor av sundet vid fjärden. Fastighetsgränserna fortsatte rakt över på andra sidan det med blå kantlinje markerade vattnet. Självklart var det omöjligt då, vilket även i dag är omöjligt att sätta ut fastighetsgränser varaktigt i havet. Därför markerades det ej heller i i havets botten ej heller i kartans vattenområde eftersom de skulle markeras å marken.
Och blev i slutet av 1800-talet grunden för rättspraxis att enskilda skifteslag ansågs äga vatten och grund i havet utanför sitt fastland.
Det är bra att veta att vatten täckt av jord är också fast egendom och enligt Jordabalken 1:5 tillhörande dess närmaste strand. Samma innebörd som ÄJD (äldre jordabalken) 12.4.
Till Herr Ägodelningsdomare i xxxxxx domsaga.
Med översändande av förrättningshandlingarna rörande av distriktslantmätare N J påbörjat laga skifte å fastigheten xxxxxx 8:xx i Byns socken, vilka handlingar för underställning jämlikt 4 kap 4 § Jorddelningslagen insänts till överlantmätaren, får jag i ärendet anföra följande:
Enligt verkställd utredning har till ifrågavarande fastighet dels vid hemmansklyvningen dels vid samfällighetsdelningen utbrutits fem ägoskiften.
Fastighetens tredje skifte är beläget vid havs viken.
Fjärde skiftet som är beläget på en udde i havet. Är på nordöstra sidan och södra sidan omflutet av vatten, nämligen nordöstra sidan av viken och södra sidan av fjärden, vilken sistnämnda är en del av Stora viken.
Genom det underställda utlåtandet har bestämts bl. a. att skifteslaget skall omfatta de till fastigheten utbrutna ägorna med undantag för vattenområdet utanför hemmanets 3 dje och det vattnet utanför 4:de skiftet, som helt avskiljes till särskilt skifteslag.
Handlingarna rörande laga skiftet å byns by äro synnerligen knapphändiga ifråga om de till byn hörande vattenområden.
I protokoll med därtill hörande föreningar finnes intet omnämnt utvisande huruvida de byn omgivande vattenområdena ingått i delningen eller ej. I den vid skiftet upprättade ägobeskrivningen, hävdeförteckningen och taxeringslängd äro bland ”Impedimenter och allmänt till hela samfälligheten” upptagna bl.a. ”Bäckar samt xxvik och xxxxfjerdarne” med en areal av xx tunnland xx kappland. Uti sammandraget av delningsbeskrivningen finnes under rubriken ”Samfällte Impedimenter” upptagna bl.a ägor ”Sjöar och vatten” med en areal av xx tunnland xx kappland. Någon begränsning för xxviks, och xxxfjärdarna utåt mot öppna havet finnes icke angivna å skifteskartan. I sistnämnda areal torde xxxfjärden anses ingå. Men däremot icke någon del av Öppna havet. Med hänsyn till vad skifteshandlingarna sålunda innehåller synes mig sannolika skäl tala för, att de till öppna havet hörande vattenområdena utanför fastighetens stränder blivit skiftade i samband med laga skiftet å stranden.
Ett intagande i skiftet av de till öppna havet hörande vattenområdens skulle otvivelaktigt komma att förorsaka dyrbara och onödiga utredningar samt vidlyftiga förrättningsåtgärder. Särskilt är att beakta att ett dylikt intagande torde föra med sig bestämning ej blott av gränser mot angränsande fastigheters vattenområden inom byn utan även av områdenas begränsning utåt. Vidkommande bestämning av områdena mot öppna havet synes en sådan möta betydande svårigheter och med hänsyn till det svävande i fråga om strandäganderätten alls icke önskvärt. För övrigt torde de ifrågavarande vattenområdena vara av föga värde.
Ett lämpligt genomförande av skiftet torde icke heller kräva, att vattenområdena intagas i delningen. Starka sakliga skäl kräva, att vattenområdena med tillämpning av 1 kap. 4 § jorddelningslagen, avskiljes till ett särskilt skifteslag.
På grund av vad som ovan anförts och då utlåtandet i övriga avseenden synes vara lagligen grundat, anser jag mig kunna tillstyrka fastställelse av detsamma.
xxx i xxxxxxxläns lantmäterikontor den xx april 19xx.
Frågan om en bys kustvatten skall anses vara samfällt eller enskilt och delat med stranden har från slutet av 1800-talet utbildats en fast rättspraxis, enligt vilken det skall presumeras att byns vatten delats efter närhet till stranden genom laga skifte på byn även om vattenområdet ej intagits i laga skiftet.
I vart fall meddelades vid laga skiftet ej något beslut i protokoll eller i förening mellan byamännen vare sig att området skulle vara samfällt för byn efter skiftet eller att det genom skiftet skulle uppdelas mellan strandfastigheterna.
Anmärkningsvärt är i detta sammanhang att samtliga fastighetsgränser är utdragna till vattenlinjen som markerats med en blå tjock linje som vatten ingen fastighetsgräns finns efter strandkanten utritad bara denna blåa vattenlinje.
i vatten området finns mindre öar och skär som markerats som tillhörande närmaste strand på fastlandet och samma fastighet. Detta måste presumeras att vattenområdet även tillhör närmaste strandfastighet enligt praxis och presumtion.
Lantmätarna hade vid denna tid allmänt den uppfattningen att vatten och grund i havet inte ingick i den enskilda äganderätten.
Någon lagregel härom fanns ej frånsett en bestämmelse i 1766 års fiskestadga, där det föreskrivs att enskilda fastigheter skulle hänföras alla vattenområden inomskärs.
Vid laga skiftet slutet av 1800 talet så ägde hemmanet 8:xx mark på bägge sidor av vatten området i viken och på bägge sidor av sundet vid fjärden. Fastighetsgränserna fortsatte rakt över på andra sidan det med blå kantlinje markerade vattnet. Självklart var det omöjligt då, vilket även i dag är omöjligt att sätta ut fastighetsgränser varaktigt i havet. Därför markerades det ej heller i i havets botten ej heller i kartans vattenområde eftersom de skulle markeras å marken.
Och blev i slutet av 1800-talet grunden för rättspraxis att enskilda skifteslag ansågs äga vatten och grund i havet utanför sitt fastland.
Det är bra att veta att vatten täckt av jord är också fast egendom och enligt Jordabalken 1:5 tillhörande dess närmaste strand. Samma innebörd som ÄJD (äldre jordabalken) 12.4.
Redigerat:
Min poäng är att lantmäteriet såg till att alla fastigheter har någon form av koordinatsatta gränser av något så när god kvalitet så går det någorlunda lätt att återställa skadade gränspunkter och lätt att göra gränsutvisningar. Med matrisalgebra behöver hoppassningen inte bli svår om bara den relativa noggrannheten i de gamla uppgifterna är tillräcklig och det går ju att ta fram dataprogram så att man inte behöver kunna matrisalgebra heller. Det är genant och rent ulandsmässigt att staten inte tar sitt ansvar för denna del av infrastrukturen. I åttio år eller mer har samhället beskattat fastigheterna i olika former. Många fastigheter har stämpelbeskattats ett par gånger om och även om en viss fastighet ärvts osv så har ägarna troligen ofta betalt stämpelskatt på andra ställen. Vad får fan får vi för våra skatter? för att låna en bekant fråga.M -MH- skrev:
Jag förutsättningarna är helt annorlunda idag och därför behöver lantmäteriet revidera jordaboksuppgifterna! Staten och dess myndigheter bör har ett ansvar som sträcker sig över generationer, i synnerhet när det gäller något så pass evigt som fast egendom.
Redigerat: