Sorry, jag lyckades supa bort citatet i mitt inlägg -det var inte riktat till dig, det var riktat till kommentarerna om skin-effekt. Det var just eventuell EMC jag var ute och fiskade efter i mitt första inlägg och det verkar ju vara ett problem som man bör ta i beaktande.Steamboy skrev:
Får nog bli skärmad kabel i alla fall, då...
När man skapar driv-spänningen (ca 3VDC per LED) från likriktad 230VAC till LED-arna så switchas den i häräden 100kHz-1MHz. Det är nog denna man vill skärma bort. Dimningen sker i ca 100Hz om den dimmas med PWM. Den högre frekvensen på >100kHz märks bara som rippel, men kan vara nog för att störa ändå. Hur mycket rippel beror på konstruktionen.
Egentligen är det driv-ström man skapar eftersom det är den man vill ha konstant och återkopplar mot, men den i sin tur kommer från att det finns en driv-spänning.
Finns såklart olika sätt att göra det på, men kan inte tänka mig att någon blinkar led-arna i flera 100kHz.
Om du ska dra kablarna så se till att dra återledarna intill/ihop med matningen, detta för att minska loopen som uppstår och kommer fungera som en antenn. Tvinnade kablar som någon nämnde är att föredra framför två löst liggande kablar.Tänk på att 750mA är hyffsat mycket ström, så tar du för tunna kablar blir det onödiga förluster i dem.
Egentligen är det driv-ström man skapar eftersom det är den man vill ha konstant och återkopplar mot, men den i sin tur kommer från att det finns en driv-spänning.
Finns såklart olika sätt att göra det på, men kan inte tänka mig att någon blinkar led-arna i flera 100kHz.
Om du ska dra kablarna så se till att dra återledarna intill/ihop med matningen, detta för att minska loopen som uppstår och kommer fungera som en antenn. Tvinnade kablar som någon nämnde är att föredra framför två löst liggande kablar.Tänk på att 750mA är hyffsat mycket ström, så tar du för tunna kablar blir det onödiga förluster i dem.
Jag vet att Hide-a-Lite har refererat till skin-effekten som en anledning till att använda RK. Problemet är bara det att RK inte minskar skin-effekterna jämfört med ens EK i någon egentlig utsträckning eftersom kardelerna i en RK har kontakt med varandra. För att minska skin-effekten behöver man använda s.k. Litz-kabel där varje kardel är individuellt isolerad.
Någon som har källa på var hide-a-lite nämnt skin-effekt?
Verkar som ett försäljningsknep att sälja dyra kablar om det nu stämmer.
Här finns att läsa om fenomenet: http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect
I korthet så innebär det att strömmen i en ledare drar sig till utkanten när frekvensen ökar. Det innebär att i centrumet av ledaren går det "ingen" ström. Det i sin tur medför ökad resistans i ledaren då man inte kan nyttja hela arean.
När det gäller LED-drivning är dock ledarna och frekvenserna så små att det inte märks.
Par-tvinnnat gör man t.ex. i nätverkskablage, men där är dock frekvensen myyyyycket högre. Man gör det inte pga. skin-effekten utan för att minska induktansen i kablen. En induktors impedans ökar med frekvensen.
1.5mm2 FK iophsnurrad med något varv/meter låter vettigt, så gjorde jag iaf i min hemmabyggda installation på 5 vanliga Cree-ledar per drivkrets. Tunnar går säkert också bra. Bara man inte drar en ledare i en slinga över hela taket så blir det nog bra. Iom. att man ofta kopplar i serie så är det nog lätt att få för sig att det är en bra ide då det verkar enklast.
Verkar som ett försäljningsknep att sälja dyra kablar om det nu stämmer.
Här finns att läsa om fenomenet: http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect
I korthet så innebär det att strömmen i en ledare drar sig till utkanten när frekvensen ökar. Det innebär att i centrumet av ledaren går det "ingen" ström. Det i sin tur medför ökad resistans i ledaren då man inte kan nyttja hela arean.
När det gäller LED-drivning är dock ledarna och frekvenserna så små att det inte märks.
Par-tvinnnat gör man t.ex. i nätverkskablage, men där är dock frekvensen myyyyycket högre. Man gör det inte pga. skin-effekten utan för att minska induktansen i kablen. En induktors impedans ökar med frekvensen.
1.5mm2 FK iophsnurrad med något varv/meter låter vettigt, så gjorde jag iaf i min hemmabyggda installation på 5 vanliga Cree-ledar per drivkrets. Tunnar går säkert också bra. Bara man inte drar en ledare i en slinga över hela taket så blir det nog bra. Iom. att man ofta kopplar i serie så är det nog lätt att få för sig att det är en bra ide då det verkar enklast.
Är själv förtappad hifi-nerd och där är ju "dyrkabel" med tillhörande pseudovetenskapliga förklaringar och fullständigt vansinniga mytbildningar oerhört utbrett (och beklagligt), men i det här fallet tror jag mest att det rör sig om missförstånd eller okunskap från någon säljare (vem vet, han kanske var audiofilNissepisse skrev:
) att skin-effekten skulle vara något stort problem för ledarlängder under någon kilometer eller så.
Det är snarare motsatsen till dyrkabel som rekommenderas och säljs i de här sammanhangen, det rör sig ofta om RKUB dvs mycket billig tvåledarkabel. Givtvis kan man använda precis vilken kabel som helst för dessa installationer speciellt om man kör konstantströmsmatade slingor. Finns oftast ingen anledning att tänka varesig på EMI eller skineffekt, men trots allt finns många exempel på där anvisningar, manualer etc ger olika mer eller mindre strikt korrekta rekommendationer, och detta ska då installatören följa.
Att man skulle råka ut för bristande funktion pga kabelval är inte troligt vid montage av rimlig utbredning, men givetvis skulle EMI kunna bli störande under olyckliga omständigheter, likaså skulle även skineffekten bli tydlig om man töjer tillräckligt på gränserna. Den har trots allt en brytpunkt vid de areor som är aktuella här vid ca:10kHz. Att använda skärmad kabel är kanske inte heller någon bra lösning om man inte gör rätt och vet vad man är ute efter, men även sådan rekommenderas av en del leverantörer.
Det större problemet är tycker jag alla undermåligt konstruerade drivdon som finns ute, en del övrigt att önska där i vissa fall. Även kända leverantörer rekommenderar lite olika fix och trix när brister upptäcks på fältet, tex avkopplingskondingar när donen inte styr ner tillräckligt och LEDarna glimmar osv.
Att man skulle råka ut för bristande funktion pga kabelval är inte troligt vid montage av rimlig utbredning, men givetvis skulle EMI kunna bli störande under olyckliga omständigheter, likaså skulle även skineffekten bli tydlig om man töjer tillräckligt på gränserna. Den har trots allt en brytpunkt vid de areor som är aktuella här vid ca:10kHz. Att använda skärmad kabel är kanske inte heller någon bra lösning om man inte gör rätt och vet vad man är ute efter, men även sådan rekommenderas av en del leverantörer.
Det större problemet är tycker jag alla undermåligt konstruerade drivdon som finns ute, en del övrigt att önska där i vissa fall. Även kända leverantörer rekommenderar lite olika fix och trix när brister upptäcks på fältet, tex avkopplingskondingar när donen inte styr ner tillräckligt och LEDarna glimmar osv.
Lite det här jag var ute och fiskade efter i första inlägget. Låter som att man får använda sin ingengörsådra och sitt förhoppningsvis inte helt osunda förnuft, helt enkeltGK100 skrev:
. Det mesta som säljs i Svedala även av "seriösa" företag är ju tyvärr kinesplagierade produkter med tvivelaktig verifiering och CE-märke. Blir till att förbereda för både hängslen och livrem för det sista jag vill är att spendera en massa tid på att åtgärda störkällor. När jag har spikat fast sista listen så ska det tamejfan vara klart och jag ska med gott samvete kunna sjunka ned i soffan med en single malt och avnjuta musik utan purrande i högtalarna!Skinneffekten kommer att minska utstrålad EMC då den högfrekventa strömmen minskar då de höga frekvenserna dämpas mer än nyttoströmmen.
Det är inte det att strömmen vill gå på ytan utan att strömmen vill följa den lägsta impedansens väg. Vid högre frekvenser kommer den induktiva reaktansen att dominera över den resistiva delen. I det differentiell fallet som det här är kommer det innebära att den av strömmen omslutna arean hålls liten. Den högfrekventa strömmen kommer att till största delen hålla sig på den sidan av ledaren som vetter mot ledaren med returströmmen.
RK och EK har båda samma beteende vad gäller skineffekt och proximity effect. För att motverka skineffekten är det Litztråd som skall användas. Om man vill påskynda skineffekten för att minska EMC kan man använda kabel skärmad med my-metall.
/m
Det är inte det att strömmen vill gå på ytan utan att strömmen vill följa den lägsta impedansens väg. Vid högre frekvenser kommer den induktiva reaktansen att dominera över den resistiva delen. I det differentiell fallet som det här är kommer det innebära att den av strömmen omslutna arean hålls liten. Den högfrekventa strömmen kommer att till största delen hålla sig på den sidan av ledaren som vetter mot ledaren med returströmmen.
RK och EK har båda samma beteende vad gäller skineffekt och proximity effect. För att motverka skineffekten är det Litztråd som skall användas. Om man vill påskynda skineffekten för att minska EMC kan man använda kabel skärmad med my-metall.
/m
Jag såg en gång en studie kring detta som jämförde Litztråd mot enkardeliga och flerkardeliga ledare, med syfte att hitta ett billigare alternativ till Litztråden. Slutsatsen var att mångkardeliga ledare (alltså utan isolering av de enskilda kardelerna) faktiskt var mätbart bättre än enkardelig, men fortfarande mycket sämre än Litz. En huvudsakligen teoretiskt behandling av ämnet finns här engineering.dartmouth.edu/inductor/papers/stranded.pdfMacce skrev:
Varför snackas det om skin-effekt i den här tråden? Gäller väl bara AC.
Även om LED-strömmen styrs med PWM så är det fortfarande DC.
Även om LED-strömmen styrs med PWM så är det fortfarande DC.