Många här tycker det är hål i huvet att stängs ner kärnkraft i skenet av att vind o sol ställer så stora krav på reglerkraft.
Men det är ju precis likadant med kärnkraft...
https://sv.quora.com/Vad-är-nackdel...el-Karnerfors?ch=10&share=ef3455f6&srid=01666
Men det är ju precis likadant med kärnkraft...
https://sv.quora.com/Vad-är-nackdel...el-Karnerfors?ch=10&share=ef3455f6&srid=01666
Du har helt rätt, kärnkraft är inte reglerkraft (åtminstone inte bra och lämplig sådan), utan kärnkraft kan lämpligast kallas baskraft.
Energikonsumtionen är väldigt varierande under dygnets timmar och veckans dagar och dessutom årstider.
Och det ställer krav på en viss andel reglerkraft, som idag i praktiken är vattenkraften.
Men när vi nu har alltmer vind och sol i energimixen så för vi in även energiproduktion som varierar kraftigt, så denna produktion ökar kravet på reglerkraft ännu mer. Och det blir ett problem, förr eller senare.
Och ja, mer kärnkraft löser detta inte helt ut.
Men det är inte något större problem att låta kärnkraft agera "långsam reglerkraft", eller vad jag nu ska kalla det.
Verken kan gå på 50% eller 75% typ, under vår och höst (och en del helt ställda under sommar), och sen dra på till max under vintern, det går nog också att i viss mån reglera veckovariation.
Kärnkraften kan visserligen även agera reglerkraft, men kostnaden blir en avsevärd energidumpning såsom värme till havet, vilket är dumt på minst två vis.
Men om vi åtminstone långtidsreglerar med kärnkraft kan vi spara vatten i magasinen, så vattenkraften kan agera reglerkraft ännu mer. Men det finns övre gränser även här, ibland blir magasinen fulla och måste släppa, dvs släppa ut vatten utan att erhålla elenergi.
Under alla år som vi drivit våra kärnkraftverk har de typiskt gått så nära 100% som möjligt, förutom när de stått för revision eller ombyggnader. Detta har antagligen mest berott på rena ekonomiska överväganden, man har fått bäst ROI genom att låta de producera maximalt.
Detta är inte nödvändigt rent tekniskt sett, men om vi tallar på ROI så minskar investeringsviljan till nya reaktorer ännu mer.
Energikonsumtionen är väldigt varierande under dygnets timmar och veckans dagar och dessutom årstider.
Och det ställer krav på en viss andel reglerkraft, som idag i praktiken är vattenkraften.
Men när vi nu har alltmer vind och sol i energimixen så för vi in även energiproduktion som varierar kraftigt, så denna produktion ökar kravet på reglerkraft ännu mer. Och det blir ett problem, förr eller senare.
Och ja, mer kärnkraft löser detta inte helt ut.
Men det är inte något större problem att låta kärnkraft agera "långsam reglerkraft", eller vad jag nu ska kalla det.
Verken kan gå på 50% eller 75% typ, under vår och höst (och en del helt ställda under sommar), och sen dra på till max under vintern, det går nog också att i viss mån reglera veckovariation.
Kärnkraften kan visserligen även agera reglerkraft, men kostnaden blir en avsevärd energidumpning såsom värme till havet, vilket är dumt på minst två vis.
Men om vi åtminstone långtidsreglerar med kärnkraft kan vi spara vatten i magasinen, så vattenkraften kan agera reglerkraft ännu mer. Men det finns övre gränser även här, ibland blir magasinen fulla och måste släppa, dvs släppa ut vatten utan att erhålla elenergi.
Under alla år som vi drivit våra kärnkraftverk har de typiskt gått så nära 100% som möjligt, förutom när de stått för revision eller ombyggnader. Detta har antagligen mest berott på rena ekonomiska överväganden, man har fått bäst ROI genom att låta de producera maximalt.
Detta är inte nödvändigt rent tekniskt sett, men om vi tallar på ROI så minskar investeringsviljan till nya reaktorer ännu mer.
Redigerat:
Men med större antal producenter som aldrig levererar exakt lika och som är utspridda över hela landet så känns det som att problemet med reglerkraft för det förnybara är överdrivet.Mikael_L skrev:
Kan vara lite typ så.
Det kanske är effektbehovet under de dagar/timmar med störst effektbehov som blir den verkliga utmaningen.
Dessa dagar/timmar lär ske de kallaste dagarna i perioden dec-feb, typ. Ofta morgontimmarna på vardagar.
Och då lär bidraget från sol vara nära noll, och ofta är det ganska vindstilla de kallaste vinterdagarna.
Vi kommer få förlita oss på en stor import av el då.
Det kanske är effektbehovet under de dagar/timmar med störst effektbehov som blir den verkliga utmaningen.
Dessa dagar/timmar lär ske de kallaste dagarna i perioden dec-feb, typ. Ofta morgontimmarna på vardagar.
Och då lär bidraget från sol vara nära noll, och ofta är det ganska vindstilla de kallaste vinterdagarna.
Vi kommer få förlita oss på en stor import av el då.
Problemet med effektbalansen blir inte lättare för att vi blandar olika saker.
Ja, reglerkraft är viktigt för att balansera nätet och behövs kontinuerligt. Vattenkraften är ypperlig för att snabbt öka och minska produktionen utifrån förutsättningarna. Så som effekttoppar på morgon och kväll.
I det här fallet så hjälper vattenkraften alla typer av kraftproducenter. Kärnkraft, värmekraft och förnyelsebart, alla typer som inte reagerar lika bra eller snabbt som vattenkraften.
Vattenkraften kan också till viss del kompensera för förnyelsebarts icke planerbara produktionsmönster. Alltså när solen inte lyser och vinden inte blåser.
Detta är ett problem som rör icke planerbara system som förnyelsebart.
För tittar vi på tillgängligheten så hamnar vi:
Kärnkraft: 85-90% av tiden, planerbara driftstopp.
Kol/olja/bio: 70-80% av tiden, planerbara driftstopp.
Vind: 25-35% väderberoende produktion dvs ej planerbart.
Sol: 10+% väder och tidsberoende produktion dvs ej planerbart.
Men vattenkraften kan inte kompensera hur mycket som helst och inte hur länge som helst. 16 GW mer finns inte.
Så förnyelsebart kan krydda nätet med effekt men vi kan inte räkna med det.
Visst kan produktionsenheter falla bort pga av tekniska problem. Så som snabbstopp men det är ett tekniskt problem. Inte att jämföra med bortfall av energikällan, ex vindstilla.
2018 ~1100h in på det nya året så låg vindkraften och pendlade mellan 2-10% i hela Sverige. I 230h alltså nästan 10 dygn. All vindkraft stod mao stilla. När ett sådant vädersystem har parkerar så är det inte bara över Sverige. Norge hade samma situation, Danmark, Tyskland, Finland osv osv hade samma dåliga förutsättningar.
Detta var alltså i februari så ni kan själva gissa hur mycket solcellerna bidrog till morgonkaffet och kvällsmaten.
Det förklaras bättre här:
http://nejdetkanviinte.se/2019/02/16/vind-vs-karnkraft-2018/
Ja, reglerkraft är viktigt för att balansera nätet och behövs kontinuerligt. Vattenkraften är ypperlig för att snabbt öka och minska produktionen utifrån förutsättningarna. Så som effekttoppar på morgon och kväll.
I det här fallet så hjälper vattenkraften alla typer av kraftproducenter. Kärnkraft, värmekraft och förnyelsebart, alla typer som inte reagerar lika bra eller snabbt som vattenkraften.
Vattenkraften kan också till viss del kompensera för förnyelsebarts icke planerbara produktionsmönster. Alltså när solen inte lyser och vinden inte blåser.
Detta är ett problem som rör icke planerbara system som förnyelsebart.
För tittar vi på tillgängligheten så hamnar vi:
Kärnkraft: 85-90% av tiden, planerbara driftstopp.
Kol/olja/bio: 70-80% av tiden, planerbara driftstopp.
Vind: 25-35% väderberoende produktion dvs ej planerbart.
Sol: 10+% väder och tidsberoende produktion dvs ej planerbart.
Men vattenkraften kan inte kompensera hur mycket som helst och inte hur länge som helst. 16 GW mer finns inte.
Så förnyelsebart kan krydda nätet med effekt men vi kan inte räkna med det.
Visst kan produktionsenheter falla bort pga av tekniska problem. Så som snabbstopp men det är ett tekniskt problem. Inte att jämföra med bortfall av energikällan, ex vindstilla.
2018 ~1100h in på det nya året så låg vindkraften och pendlade mellan 2-10% i hela Sverige. I 230h alltså nästan 10 dygn. All vindkraft stod mao stilla. När ett sådant vädersystem har parkerar så är det inte bara över Sverige. Norge hade samma situation, Danmark, Tyskland, Finland osv osv hade samma dåliga förutsättningar.
Detta var alltså i februari så ni kan själva gissa hur mycket solcellerna bidrog till morgonkaffet och kvällsmaten.
Det förklaras bättre här:
http://nejdetkanviinte.se/2019/02/16/vind-vs-karnkraft-2018/
Komprimera luft (eller andra gaser) är ett elände. En väldigt stor del av energin landar som värme, dvs förluster. (Känn på cykelpumpen!)blackarrow skrev:
När man släpper ut komprimerad luft till atmosfär (i turbinerna t.ex.) blir det på samma sätta kallt. (Detta är en kylmaskin!)
Om lagringen i gruvan avser dag-natt kanske man kan bevara värmen, och då vinna att luften som släpps ut inte ger kondens och ispålagringar i turbinen.
Annars borde det vara bättre, energimässigt, att använda värmen från komprimeringen som hus/vatten-värme, och låta luften som släpps ut vara hur kall den vill när den kommer tillbaka till atmosfären - energin behåller vi för nyttorarbete.
LIkafullt vill jag se kalkylen på vilka energimängder och vilka verkningsgrader man kommer till med dessa experiment (och vilka kostnader, underhållet på kompressorer är dyrt - jag har jobbat med det...). Har för mig att verkningsgraden på kompressionen ligger under 10% när värmen inte kan användas.
Jag misstänker att energitätheten kommer att vara lägre än för vatten på två höjder, och det har vi redan räknat ut att Sverige inte har förutsättningar för - plats, höjd och vattentillgång begränsar.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Men snälla det här har vi ju diskuterat i detalj tidigare i tråden. Kärnkraft kan användas både för långsam och snabb reglering. Våra svenska verk byggdes för det, men eftersom det är regulatoriskt svårt att snabbreglera dem (SSM godkänner det inte utan vidare) och vi har så mycket vattenkraft att funktionen aldrig efterfrågades så försvann mycket av förmågan under alla de effekthöjningar vi haft.K karlmb skrev:
I Frankrike så har man som sagt 70% av elen från kärnkraft och man reglerar både långsamt och snabbt.
Försök att köra ett nationellt elnät med 70% sol+el så får du se hur bra det går.
Nej, kärnkraft är inte lika bra reglerkraft som vattenkraft. Men den är så in i h-vete bättre än sol+vind+vågor, eller vad det vara må.
Att vi inte gör det idag betyder inte att det inte kan göras, eller att andra inte gör det.
Och när vi citerar ingenjörsrapporter från SSM så kommer du dragandes med ett inlägg på Quora från en slumpvis tyckare på internet (som knappt är torr bakom öronen), en källa som är ganska mycket sämre än Wikipedia. Kan vi åtminstone kräva ett litet modikum av källkritik, tack!
Men snabb reglering ifrån kärnkraft innebär ju dock i alla fall att överskottsenergi (värme) från reaktortanken dumpas, i havet eller kyltorn.
Så hur man än vrider och vänder sig så vill man helst inte låta kärnkraft agera snabb reglerkraft. Men skulle det vara vårt enda alternativ så blir det ju så förstås.
Så hur man än vrider och vänder sig så vill man helst inte låta kärnkraft agera snabb reglerkraft. Men skulle det vara vårt enda alternativ så blir det ju så förstås.
Det finns gott om rapporter och studier ang reglerkraft från kärnkraft, så det är inte svårt att få en ganska god bild över läget.
Googla t.ex."snabb reglering kärnkraft"
och liknande.
Jag hittade snabbt denna:
https://energiforskmedia.blob.core....ng-i-karnkraftverk-elforskrapport-2012-08.pdf
Nu handlade denna tråden förvisso om nedläggningen av kärnkraft, inte att behålla den för effekt och frekvensreglering.
Googla t.ex."snabb reglering kärnkraft"
och liknande.
Jag hittade snabbt denna:
https://energiforskmedia.blob.core....ng-i-karnkraftverk-elforskrapport-2012-08.pdf
Nu handlade denna tråden förvisso om nedläggningen av kärnkraft, inte att behålla den för effekt och frekvensreglering.
Tryckluftsverket AA-CAES i inlägg #870, som bara finns på ritbordet, behöver 1.4kW låga-last-el för att ge 1kW vid toppförbrukning.S Soltorp40 skrev:
Poängen med separat värmelagring är är att återföra värmen så luftvolymen ökar till turbinen.
Gas/tryckluftsverk finns dock, ett i Tyskland och ett i USA.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Ja, det är andra gången den är uppe. Men kör vi några varv till så hinner vi säkert med en tredje också...
Och i lite större perspektiv så handlar väl tråden om kärnkraftens vara eller icke-vara. Speciellt jämfört med sol+vind osv. Och då är ju regleraspekten en viktig bit. Eftersom lagring just fungerar så dåligt.
Var förresten en artikel i NyTeknik om våra svenska pumpkraftverk nu i veckan, men tyvärr är den bakom betalvägg. Vi har iaf tre stycken i drift, varav ett är stort nog att duga något till. Alla våra verk är dock kombinerade "vanliga" vattenkraftverk och pumpkraftverk. Vi har haft fler men de har konverterats pga bristande lönsamhet.
De är också intressanta ur reglersynpunkt. Det tar mycket lång tid att ställa om dem mellan generatordrift och pumpdrift, så de kan inte reagera på snabba svängningar i läget på tillgänglig kraft om man måste passera gränsen mellan uttag och lagring. (Variationer av uttaget går naturligtvis lika snabbt som vanliga vattenkraftverk). Vattendomar osv. ställer dessutom till problem.
Här är en kort video med lite siffror och basfakta iaf.
Redigerat:
Om ni kommer ihåg mitt inlägg om ökningen av Sveriges elbehov när/om SSAB går över till el, så har jag nu reviderat siffrorna med verkningsgraden för tillverkningen av vätgas också. Nu ligger behovet någonstans på en ökning med 5-6% av elproduktionen bara för att ge tillräckligt med el till SSABs syrereduktion i järnet.
Fördelen med lösningen är dock att man här lite billigare kan jämna ut variationen av produktion från vindkraft, detta då tillräckligt stora gaslager bara skulle dras med en förlust på 40% jämfört med 65% om man skall gå tillbaka till el igen. Men detta löser fortfarande inte vårt behov av baskraft när det inte blåser (som vi fick ett mycket bra exempel på tidigare i tråden). Vart kommer då den importerade elen ifrån om vi lägger ned kärnkraften? Den måste i praktiken bli fossil om den inte kommer från andra länders kärnkraft, men varför skulle de ha överproduktion av kärnkraft för? Dvs, den blir fossil. Sol och vind tillför inte mycket tyvärr.
Fördelen med lösningen är dock att man här lite billigare kan jämna ut variationen av produktion från vindkraft, detta då tillräckligt stora gaslager bara skulle dras med en förlust på 40% jämfört med 65% om man skall gå tillbaka till el igen. Men detta löser fortfarande inte vårt behov av baskraft när det inte blåser (som vi fick ett mycket bra exempel på tidigare i tråden). Vart kommer då den importerade elen ifrån om vi lägger ned kärnkraften? Den måste i praktiken bli fossil om den inte kommer från andra länders kärnkraft, men varför skulle de ha överproduktion av kärnkraft för? Dvs, den blir fossil. Sol och vind tillför inte mycket tyvärr.
Magnus E K
Husägare
· Östergötland
· 4 612 inlägg
Magnus E K
Husägare
- Östergötland
- 4 612 inlägg
SSAB får väl bygga en egen högtemperaturreaktor som producerar vätgasen direkt utan att gå omvägen över el.
Och det får dom ju nu också om de vill
Iom kärntekniköverenskommelsen + att några rektarorer ställts.
(ja något slags tillstånd ska ju ändå till).
Iom kärntekniköverenskommelsen + att några rektarorer ställts.
(ja något slags tillstånd ska ju ändå till).
Så här ser el ut i Frankrike.
Frågan är varför de nu tror att de behöver vindkraft??
De borde fortsätta exportera ren billig kärnkraft till tyskar och sina andra grannar.
https://www.forbes.com/sites/michae...ecause-they-were-never-meant-to/#283b4d18ea2b
"The reason renewables can’t power modern civilization is because they were never meant to. One interesting question is why anybody ever thought they could. "
Frågan är varför de nu tror att de behöver vindkraft??
De borde fortsätta exportera ren billig kärnkraft till tyskar och sina andra grannar.
https://www.forbes.com/sites/michae...ecause-they-were-never-meant-to/#283b4d18ea2b
"The reason renewables can’t power modern civilization is because they were never meant to. One interesting question is why anybody ever thought they could. "