På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Boilerplate4U]

Såg den här artikeln när jag browsade nättidningarna idag. Är det verkligen så allvarlig eller bara ett politiskt "vargen kommer"?

"Det europeiska elsystemet allt närmare en blackout – så kan Sverige drabbas"

"Den 8 januari skedde den allvarligaste incidenten i det europeiska elsystemet på 15 år. Frekvensen i den nordvästra delen av Europa sjönk på några sekunder till 49,74 Herz, samtidigt som frekvensen i den sydöstra delen steg till 50,60 Herz och systemet splittrades upp i två delar. Resultatet blev att strömmen slocknade på båda sidor av gränsen och det tog cirka en timme att stabilisera systemet med hjälp av upphandlad effekt från Frankrike och Italien

Den europeiska stamnätsorganisationen ENTSO-E håller på att analysera händelseförloppet men de första rapporterna pekar på att flera kraftverk av okänd anledning kopplades bort från nätet och orsakade incidenten."


"Den 8 januari skedde en så kallad ”system split” i det europeiska kraftsystemet" Bild: ENTSO-E

 

[halper]

Nu när vi pratar ”rundstyrning” så verkar det som att två saker blandas ihop:

• Att flytta belastning, om möjligt, för att på längre sikt minska topparna i nätet. Göra idag trivialt och är redan implementerat i exempelvis värmepumpar genom att kolla på timpriserna. Skakig tillgång till Internet inget större problem: priserna tillgängliga drygt 10 timmar i förväg.
  
• ”Load shedding” vid plötsliga problem i elnätet. Görs inte idag i ”konsumentled” men man kan tänka sig en EU-regel som säger att precis som att en inverter för solpaneler måste sluta mata ut när frekvensen överstiger 50,x Hz så måste alla maskiner med toppeffekt över xyz watt dra ner förbrukningen när effekten understiger 49,y Hz. Ingen separat signal behövs: frekvensen är det som måste bibehållas.

 

[Mikael_L]

”Load shedding” vid plötsliga problem i elnätet. Görs inte idag i ”konsumentled” men man kan tänka sig en EU-regel som säger att precis som att en inverter för solpaneler måste sluta mata ut när frekvensen överstiger 50,x Hz så måste alla maskiner med toppeffekt över xyz watt dra ner förbrukningen när effekten understiger 49,y Hz. Ingen separat signal behövs: frekvensen är det som måste bibehållas.

Dock en viss risk för självsvängning och annat otyg i elsystemet. Men iofs, håller det redan på att gå åt h**ete, så kanske det inte spelar någon roll, i värsta fall åker man bara ner i diket på andra sidan vägen, går det bättre så klarar elsystemet sig.

 

[halper]

Dock en viss risk för självsvängning och annat otyg i elsystemet. Men iofs, håller det redan på att gå åt h**ete, så kanske det inte spelar någon roll, i värsta fall åker man bara ner i diket på andra sidan vägen, går det bättre så klarar elsystemet sig.

Kan man inte göra så här? ”Maskiner” drar ner på effekten mer eller mindre beroende på var i intervallet (mellan säg 49,95 och 49,5 eller vilka värden man ska välja) man är. Förbrukare som är on/off stänger istället av sig med en sannolikhet som är en funktion av hur långt ner i intervallet frekvensen är. Regleringen sker efter en slumpvis fördröjning på upp till 50? 100? 1000? ms, så att inte alla reagerar på samma sätt på exakt samma gång. Lite som man vill ha en slumpmässig fördröjning på start efter ett strömavbrott så att inte alla värmepumpar kickar igång på en gång en kall julnatt.

I EU-standarden säger man vidare att en maskin ska kunna minska sin effekt med 90% på som mest 3 sekunder. Efter införandet har alla spisar, bastuaggregat och värmepumpar denna funktion. Inom några år kan förbrukningen minskas automagiskt med flera procent på tre sekunder. Trist om middagen blir försenad, men bättre än ett strömavbrott i hela SE3 en februarikväll.

 

[Soltorp40]

...

I EU-standarden säger man vidare att en maskin ska kunna minska sin effekt med 90% på som mest 3 sekunder. Efter införandet har alla spisar, bastuaggregat och värmepumpar denna funktion. Inom några år kan förbrukningen minskas automagiskt med flera procent på tre sekunder. Trist om middagen blir försenad, men bättre än ett strömavbrott i hela SE3 en februarikväll.

Varför skulle fru vonSnobbovskej i Köpenhamn överhuvud taget bry sig om vad som händer i SE3. Om däremot suffletten till bjudningen faller platt raseras hela hennes påkostade bjudning.

Varför inte bara låta oss lägga pengarna på att göra ett elsystem som räcker och är robust, i stället för att lägga samma pengar på plåster, fix och trix med ett system som gör att man kan "hanka sig fram" och försöka minimera skadorna av ett som är för litet?

Som om pizzerian skulle köra ut med moped, och ge lite pengar tillbaka till kunder som klagar på kalla leveranser, i stället för att köpa en Fiat 500 som kan hålla farten i backarna.

 

[halper]

Varför skulle fru vonSnobbovskej i Köpenhamn överhuvud taget bry sig om vad som händer i SE3. Om däremot suffletten till bjudningen faller platt raseras hela hennes påkostade bjudning.

Varför inte bara låta oss lägga pengarna på att göra ett elsystem som räcker och är robust, i stället för att lägga samma pengar på plåster, fix och trix med ett system som gör att man kan "hanka sig fram" och försöka minimera skadorna av ett som är för litet?

Som om pizzerian skulle köra ut med moped, och ge lite pengar tillbaka till kunder som klagar på kalla leveranser, i stället för att köpa en Fiat 500 som kan hålla farten i backarna.

Jag vet inte svaret på din fråga. Själv tycker jag det är självklart att vi ska ha ett välfungerande (statligt) elnät och bra baskraft. Som tidigare nämnt prenumererar jag på 100% atomkraft själv.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kan man inte göra så här? ”Maskiner” drar ner på effekten mer eller mindre beroende på var i intervallet (mellan säg 49,95 och 49,5 eller vilka värden man ska välja) man är. Förbrukare som är on/off stänger istället av sig med en sannolikhet som är en funktion av hur långt ner i intervallet frekvensen är. Regleringen sker efter en slumpvis fördröjning på upp till 50? 100? 1000? ms, så att inte alla reagerar på samma sätt på exakt samma gång.

Kort svar: Nej. Vad du föreslår är ett system med enkel s.k. P-reglering (alltså bara P:et i PID). Sådana system kan också självsvänga och gör det faktiskt gärna. (Det är fö ett moment i ett förenklat sätt att ställa in PID-regulatorer; man vrider upp P tills det självsvänger och vrider sedan ned det ett visst antal procent, ofta till 70%, men det beror på vilken typ av reglering osv.)

När du dessutom lägger på en ledtid (lag) så blir reglersystemet ännu sämre, vill ännu hellre självsvänga, och är dessutom ännu svårare att reglera.

Så, så lätt är det tyvärr inte.

 

[Magnus E K]

Finns det inget mobilspel där man kan simulera hela elnätet och se vad som händer när ett kraftverk faller ifrån eller olämplig reglering införs?

 

[Harald Blåtumme]

Och när vi ändå pratar om kärnkraft så måste jag bara tipsa om den här videon. Jag har aldrig sett en reaktor "från sidan" såhär på film förut. Coolt!

[media]
Kom ihåg, om man ser världen i ett blått skimmer så kan det bero på Cherenkov-strålning som uppkommer i dina ögon. Då är det försent att springa...

Fascinerande klipp!

Jag gick vidare på föreslagna klipp och hittade en väldigt pedagogisk tjej som visar hur mer moderna reaktorkonstruktioner kan designas, i detta fall baserat på MSR. Finns liknande konstruktioner typ Breeder som kan använda våra nuvarande lager av kärnavfall som bränsle. Dessa teknologier ser ut att kunna rullas ut i bred skala redan under innevarande decennium så det ser väldigt hoppfullt ut. Kan göras modulära, relativt små, masstillverkas.

Från samma YT-kanal "Tech for Luddites" finns även en pedagogisk presentation som visar att fungerande kraftverk som baseras på fusion ligger extremt långt fram i tiden om de någonsin kommer att kunna realiseras.

 

[Anders_Nilsson]

Kort svar: Nej. Vad du föreslår är ett system med enkel s.k. P-reglering (alltså bara P:et i PID). Sådana system kan också självsvänga och gör det faktiskt gärna. (Det är fö ett moment i ett förenklat sätt att ställa in PID-regulatorer; man vrider upp P tills det självsvänger och vrider sedan ned det ett visst antal procent, ofta till 70%, men det beror på vilken typ av reglering osv.)

När du dessutom lägger på en ledtid (lag) så blir reglersystemet ännu sämre, vill ännu hellre självsvänga, och är dessutom ännu svårare att reglera.

Så, så lätt är det tyvärr inte.

Här finns mer att läsa om hur man gör:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ziegler–Nichols_method

https://www.sciencedirect.com/topics/computer-science/ziegler-nichols-method

https://www.electricalelibrary.com/en/2019/11/06/pid-controller-tuning-ziegler-nichols-methods/

Undrar hur det blir i en nära framtid när någon politiker vrider på P-ratten uppe på Södermalm bara för att prova och USA:spionsatelliter tolkar det böljande ljusflimret över Sverige som någon slags hemlig signal...

 

[Mikael_L]

Vi fortsätter även idag att importera motsvarande ett ringhals-block i effekt.
Tur att det inte är isande kallt i norden och norra Europa.

 

[halper]

Kort svar: Nej. Vad du föreslår är ett system med enkel s.k. P-reglering (alltså bara P:et i PID). Sådana system kan också självsvänga och gör det faktiskt gärna. (Det är fö ett moment i ett förenklat sätt att ställa in PID-regulatorer; man vrider upp P tills det självsvänger och vrider sedan ned det ett visst antal procent, ofta till 70%, men det beror på vilken typ av reglering osv.)

När du dessutom lägger på en ledtid (lag) så blir reglersystemet ännu sämre, vill ännu hellre självsvänga, och är dessutom ännu svårare att reglera.

Så, så lätt är det tyvärr inte.

Min erfarenhet av P-reglering är att självsvängning absolut händer när Kp (eller K eller Kc eller vad man nu kallar variabeln) är stor, men för mindre värden (detta får man så klart simulera rätt ingående) så konvergerar oscillationerna. Dessutom så föreslår jag att frånslag sker fort, medan tillslag sker med betydligt längre fördröjning. (Frånslag inom, säg, 3 sekunder, tillslag inom, säg, 60 sekunder.) Min förståelse är antagligen fel, men jag antog att en förändring i balansen mellan produktion och konsumtion syntes i princip omedelbart (alltså genom frekvensen). Detta är kanske inte sant eftersom det är fysiskt roterande massa som ska ändra hastighet och det går alltså att (kortvarigt) "låna" av decelererande eller accelererande massa. I så fall får man justera den där tidskonstanten jag pratade om. Kanske den slumpvisa tidsfördröjningen inte är enstaka sekunder utan tiotals sekunder.

… och går det inte alls. Finns ju en anledning till att ingenjörer med mycket mer tid än jag (betald tid dessutom!) inte har infört en sådan här sak!

 

[lars_stefan_axelsson]

Min erfarenhet av P-reglering är att självsvängning absolut händer när Kp (eller K eller Kc eller vad man nu kallar variabeln) är stor, men för mindre värden (detta får man så klart simulera rätt ingående) så konvergerar oscillationerna.

Ja, det är klart att P-reglerade system inte alltid och med automatik självsvänger. Och det är också så att man måste ha ett tillräckligt stort proportionalitetsvärde för att det skall självsvänga, dvs stort i relation till systemet parametrar. (Jmf en vanlig termostat på en radiator. Det är en enkelt P-reglering utan några krusiduller och det fungerar ju för det mesta.)

Men det är som sagt inte så lätt som man kanske tror. Även om frekvensen varierar ganska snabbt (iaf så länge som vi inte tittar på de längsta ledningarna) och vi inte får lag-problem där, så varierar som du är inne på inte systemen som sådana nödvändigtvis så snabbt. Och vi pratar dessutom om stegsvar här, som är tristare att ha att göra med, och ger fullt ös på din P-faktor. (Med åtföljande risk att ett system som är stabilt vid mindre variationer börjar självsvänga, eller iaf oscillera en längre stund).

Så, det är inte ett trivialt problem på något sätt. Även om det naturligtvis inte är omöjligt heller. Men lösningen är nästan garanterat inte ett enkelt P(ID)-system.

 

[bakterie]

Jag har följt diskussionerna här i tråden kring fjärrstyrning av diverse slutanvändar-utrusting med intresse. Jag kan för lite själv för att bidra, men nu har jag en fråga till trådens expertis. Jag köpte nyligen en ny torktumlare. Enligt instruktionsboken kan jag ställa in den så den startas på en "lågpris"-signal från min elleverantör. Min fråga är då: finns det elleverantörer i Sverige som skickar en sådan signal? Torktumlaren är tysk, så jag antar att det funkar där.

Är detta relaterat till detta lagförslag?
Ei föreslår en ändring i ellagen gällande lokaliseringsprinciper i tariffer

För att åstadkomma ett effektivare utnyttjande av elnätet måste prissignaler från överliggande nät få påverkan på tarifferna i underliggande elnätsnivåer, så att korrekta prissignaler kan nå ända fram till slutkunderna. Ellagen som den idag är utformad utgör ett hinder för prissignaler att nå fram till slutkunderna och begränsar därmed möjligheten att främja ett effektivt användande av elnätet. Detta riskerar i sin tur leda till högre kostnader på sikt för kunderna då nätet istället riskerar att byggas ut mer än vad som är nödvändigt.

Lokaliseringssignaler innebär i korthet att man låter nätkundernas tariffer variera och spegla kostnaden för att använda elnätet vid olika tidpunkter och i olika delar av nätet. Därmed kan nätföretagen dra nytta av kundernas flexibilitet och betalningsvilja och därigenom kan näten användas mer effektivt. Kunderna får också möjlighet att genom sin förbrukning påverka sina kostnader.

Är det dessa "lokaliseringssignaler" som min torktumlare lyssnar efter? Jag får nästan bara träffar på lagförslaget och dess remissvar när jag googlar på begreppet "lokaliseringssignal".

 

[Soltorp40]

Kolla gärna med försäkringsbolaget om de accepterar skador (oftast brand-) orsakade av en torktumlare som körts när ingen är hemma eller ingen är vaken och övervakar den.

Jag har för mig att det varit tvivel på det, liksom på ersättning av vattenskador från tvättmaskiner som stått med tryck på utan tillsyn.