Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Hur lät det då, då? Jag har inte sagt något om vad jag själv tycker om kärnkraft, utan bara försökt att rätta de mest uppenbara felföreställningarna om dem.13th Marine skrev:
Och det är naturligtvis svårt att diskutera exempel när meningsmotståndaren saknar grundkunskaperna för att förstå dem...
Men jag har iaf försökt. Som svar på "Tjernobyl visar hur farligt det är med kärnkraft" så, med en dåres envishet, så försöker jag exv. detaljera och förklara varför "Tjernobyl" inte är ett bra exempel för exv. Svensk kärnkraft. Det argumentet är ungefär som att säga att "Järnvägen är inte ett säkert transportmedel, se bara på olycksfallsstatistiken i Indien..."
Det hade ingen tagit på allvar, av uppenbara skäl, men se Tjernobylargumentet det är helt OK. (Och då är fö Indisk järnväg mycket mera lik svensk dito, än vad svenska reaktorer har gemensamt med RBMK-reaktorer.)
Nej, det blir så när vi som lagt större del av livet att skola oss till ingenjörer möts av känsloargument...
Vi har ingen respekt för sådana. Det kryper i hela kroppen på oss där nyheterna börjar, vad som iofs skulle kunna vara en intressant rapport om något samhällsfenomen med "En mamma det är synd om".
Och det är inte för att vi är känslokalla. Tvärtom det är en rejäl ögonöppnare första gången man ritar/designar något och man inser att någon kan skadas svårt eller dö om man får det fel... Det är bara det att vi både kan känna och tänka. Inte bara gnälla.
Vi tycker det ligger på er som är skeptiska eller motståndare att komma med faktiska invändningar som går att diskutera.
Bara för att ta ett exempel: Någon tjugoåring stod på TV igår under blockaden av oljehamnen och motiverade snusförnuftligt: "Vi tycker att man kunde ersätta med sol och vind, och dra ner på vår användning istället".
Jo tjena. Du, tjejen, om det hade varit så enkelt så hade vi gjort det för länge sedan. Men eftersom samhället ser ut som det gör så hade din lösning med automatik bla sett till att du iaf inte hade haft lyxen att sitta på gatan framför oljehamnen och gnälla.
Vi blir lika provocerade av gnäll om brist på "trevlighet" som ni blir av vår "hårda" och "otäcka", "teknokratiska" ton.
Vi lever nämligen i en värld där sant är sant, och falskt är falsk, oavsett tonen det framförs med. Ja, det är ju skillnad på samtal, diskussion, och debatt. Och det blir ofta mismatchingar på ett sådant här forum. Det är svårt att läsa in vad varje enskild deltagare vill ligga....det innebär att åtminstone jag går i försvarsställning istället för att kanske få förståelse och tänka annorlunda.
Så om du försöker samtala, och möts av de som debatterar, så blir det naturligtvis ingen kommunikation.
Men jag är villig att försöka samtliga, så kör.
Ja, just kommunisterna är ju lite kul. De ligger ju nämligen bara på extremvärdena. Antingen rent huvudlös kärnkraftsoptimism (a la Sovjet) eller närmast grönt motstånd. (Hur det nu skulle kunna vara grönt.)
Visst! Vi är inte emot det. Industrin ville ju t ex ha 22-24 reaktorer, men Palme sade att 12 får räcka. Och så blev det.Ja helt klart behöver man göra avkall på sina drömmar, men det tror jag nog båda parter kommer behöva göra. Lägger ena parten sig platt så blir det aldrig en kompromiss
Det är en kompromiss jag kan leva med!
RBMK är en trist konstruktion, har flera inbyggda problem, där positiv void kanske är det värsta.
Positiv voidkoefficient betyder att kärnklyvningen ökar vid ökande värme och ånghalt, dvs om reaktorn börjar löpa amok är det självförstärkande. Alla kokarreaktorer och tryckvattenreaktorer har negativ voidkoefficient.
Att Sovjetunionen byggde RBMK var inte för att de inte kunde annat, utan det var för att de med dessa reaktorer kunde få fram vapenplutonium (ta ut halvanvänt kärnbränsle för att sen upparbeta till rätt nivåer av PU239).
Men dels kunde sovjeterna också använda mer av sitt befintliga atomfysik-kunnande, då RBMK mer påminde om de militära reaktorer.
Och RBMK kräver inte lika mycket upparbetning av naturligt uran, har jag för mig.
Nåväl, det står fortfarande några RBMK och puttrar:
Kursk1 -4
Leningrad 2-4
Smolensk 1-3
Smolensk3 är planerad att drivas till 2034.
I sverige ska vi känna oss rätt glada och nöjda att Ignalinas RBMK1500-reaktorer har stängts ner.
RBMK1500 är storasyster till RBMK1000, som var den typ som förolyckades i Chernobyl4, bara det att RBMK1500 hade större effekt och bättre utnyttjande av bränslet genom att främst minska mängden kylvatten och ånga, dvs ännu mindre säkerhetsmarginaler. Ignalina var nog helt klart världens absolut farligaste kärnkraftverk.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Precis, det är bara att se på föregångslandet Tyskland. De har "ersatt" sin kärnkrafts el med "förnyelsebart", men har inte minskat sin kolkraft med ett vitten. De släpper fortsatt ut dubbelt så mycket CO2 per capita som vi. (Tysk kolkraft släpper ensamt ut ungefär fem gånger så mycket CO2 som hela Sverige... ~300M ton mot ~52M ton)Nefrums skrev:
Men de är ett sådant föregångsland för de har minsann "visat" att det går att göra sig av med kärnkraft.
Man vet ju inte om man skall skratta eller gråta.
Men man får se det positiva. Det är inte så många länder som är så korkade som Sverige, Tyskland mf.
Och i och med att miljön är ett globalt problem, och kärnkraften byggs ut globalt, så går det åt rätt håll.
Det finns ~450 reaktorer i drift och runt 50 nya byggs för tillfället.
Och i och med att miljön är ett globalt problem, och kärnkraften byggs ut globalt, så går det åt rätt håll.
Det finns ~450 reaktorer i drift och runt 50 nya byggs för tillfället.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Njae, den är trist, men jag skulle sätta storleken/geometrin som omöjliggör reaktortank/inneslutning på första plats.Mikael_L skrev:
I sverige ska vi känna oss rätt glada och nöjda att Ignalinas RBMK1500-reaktorer har stängts ner.
RBMK1500 är storasyster till RBMK1000, som var den typ som förolyckades i Chernobyl4, bara det att RBMK1500 hade större effekt och bättre utnyttjande av bränslet genom att främst minska mängden kylvatten och ånga, dvs ännu mindre säkerhetsmarginaler. Ignalina var nog helt klart världens absolut farligaste kärnkraftverk.[/QUOTE]
Ja, det var otäckt. Jag vill minnas att vi hjälpte dem att räkna på det och det visade sig att om fyra ångrör i härden brast, så skulle det räcka för att lyfta locket... Vi hjälpte dem med ett bättre system för hantering, och vi fick som sagt sett till att skiten lades ner.
Dock, den farligaste skillnaden mellan "Öst"-verken och våra var inställningen till risk, och kulturen kring denna.
Att vanligt hyggligt folk är rädda för kärnkraft är naturligt.Så lät det inte i ditt första inlägg, och jag tycker fortfarande det är ett lite väl enkelt sett att avfärda sina meningsmotståndare att hävda att de inte förstår eller att det är ett komplext problem utan att ge exempel.
Jag som kärnkraftsskeptisk känner inte att den generella attityden och tonen i denna tråd mot mig och de som är skeptiska eller motståndare är speciellt trevlig, det innebär att åtminstone jag går i försvarsställning istället för att kanske få förståelse och tänka annorlunda.
Man ska inte förälska sig i en teknologi, oavsett om det är kärnkraft, vindkraft eller något annat.
Om man ska använda en viss teknologi är det för att den har goda egenskaper och en rimlig kostnad.
Kärnkraft är inte alls ett idealiskt sätt att tillverka el. Men det är bland det minst miljöskadande och mest produktiva och tillförlitliga vi har. Därför ska vi givetvis använda den, tills vi har något bättre, vilket säkert kommer.
Men vind och sol kan inte ersätta.
Det har blivit ansträngande att i decennier höra dessa mantran typ "100000 år!" efter alla desinformationskampanjer från media, från aktivister, från politiker, från Hollywood, från folk som har noll koll men en politisk agenda.
Så folk i allmänhet är irrationellt rädda för "strålning" av olika slag. Samtidigt som ingen känner eller känner tlll någon som har dött eller blivit sjuk av "strålning". Annat än möjligen själva rädslan för "strålning".
De mest irriterande är de som menar att klimatförändringar är vårt största hot, vill fasa ut fossilt, har kunskaper om teknik, men ändå är mot kärnkraft . Då är det något som är fel. Vad de säger går inte ihop. Kanske är dom tyskar.
De enda jag har svårt för är ideologer och desinformatörer som inte talar sanning och inte är ute efter att informera eller ha en ärlig diskussion. Såna som har dominerat debatten sedan 70-talet och gjort oss dummare.
Lars Stefan skrev om det olämpliga i att bara dumpa högaktivt avfall i skogen. Vinden kommer att föra iväg radioaktivt damm.
Så jag föreslår att man täcker det med en presenning
Skämt åsido så gjorde ryssarna något mycket värre. De dumpade allt i en sjö söder om Ural https://sv.wikipedia.org/wiki/Karatjajsjön
Strålningsnivåer på 6 Sv/h uppmättes 1990 (10 Sv är dödlig dos). När sjön torkar för vindarna iväg radioaktivt damm över stora områden. Detta har lett till utsläpp som är större än Tjernobyl, Fukushima, alla kärnvapenprov och all annan hantering av klyvbart material sammantaget. Av någon anledning är detta inte så väl känt.
Det säger väl något om ryskt säkerhetstänk?
Forsmark, som jämförelse, har aldrig släppt ut mer än 0,0002 mSv per år till omgivningen.
500 gånger mindre än det tillåtna gränsvärdet, och 10 000 gånger mindre än normal bakgrundsstrålning.
Svenskt säkerhetstänk.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Forsmarks_kärnkraftverk#Radioaktiva_utsläpp
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
@lars_stefan_axelsson, mycket kloka ord. På något vis måste vi dock ha ett samhälle där även känslomänniskorna får göra sina röster hörda. För i inte obetydlig mån är det den typen av människor som långsiktigt avgör vad samhället kommer att utvecklas mot, om än inte hur.
Därmed inte sagt att vi främst ska lyssna på dem som oroar sig mest och/eller vet minst.
Därmed inte sagt att vi främst ska lyssna på dem som oroar sig mest och/eller vet minst.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
Jag undrar om vi någonsin åter får ett sådant medieklimat att makthavare får (och förväntas) tala till punkt och då faktiskt säger något substantiellt också.
Det blir förstås en rosenskimrande (pun intended) backspegel när man bara tittar på ett noga utvalt klipp, och man glömmer lätt bort servila journalister och de direkta lögner dåtidens politiker kom undan med, men ändå.
Kan själv!
· Trelleborg
· 19 705 inlägg
Nu börjar detta bli ett gigant till svar att svara på.Hur lät det då, då? Jag har inte sagt något om vad jag själv tycker om kärnkraft, utan bara försökt att rätta de mest uppenbara felföreställningarna om dem.
Och det är naturligtvis svårt att diskutera exempel när meningsmotståndaren saknar grundkunskaperna för att förstå dem...
Men jag har iaf försökt. Som svar på "Tjernobyl visar hur farligt det är med kärnkraft" så, med en dåres envishet, så försöker jag exv. detaljera och förklara varför "Tjernobyl" inte är ett bra exempel för exv. Svensk kärnkraft. Det argumentet är ungefär som att säga att "Järnvägen är inte ett säkert transportmedel, se bara på olycksfallsstatistiken i Indien..."
Det hade ingen tagit på allvar, av uppenbara skäl, men se Tjernobylargumentet det är helt OK. (Och då är fö Indisk järnväg mycket mera lik svensk dito, än vad svenska reaktorer har gemensamt med RBMK-reaktorer.)
Nej, det blir så när vi som lagt större del av livet att skola oss till ingenjörer möts av känsloargument...
Vi har ingen respekt för sådana. Det kryper i hela kroppen på oss där nyheterna börjar, vad som iofs skulle kunna vara en intressant rapport om något samhällsfenomen med "En mamma det är synd om".
Och det är inte för att vi är känslokalla. Tvärtom det är en rejäl ögonöppnare första gången man ritar/designar något och man inser att någon kan skadas svårt eller dö om man får det fel... Det är bara det att vi både kan känna och tänka. Inte bara gnälla.
Vi tycker det ligger på er som är skeptiska eller motståndare att komma med faktiska invändningar som går att diskutera.
Bara för att ta ett exempel: Någon tjugoåring stod på TV igår under blockaden av oljehamnen och motiverade snusförnuftligt: "Vi tycker att man kunde ersätta med sol och vind, och dra ner på vår användning istället".
Jo tjena. Du, tjejen, om det hade varit så enkelt så hade vi gjort det för länge sedan. Men eftersom samhället ser ut som det gör så hade din lösning med automatik bla sett till att du iaf inte hade haft lyxen att sitta på gatan framför oljehamnen och gnälla.
Vi blir lika provocerade av gnäll om brist på "trevlighet" som ni blir av vår "hårda" och "otäcka", "teknokratiska" ton.
Ja, det är ju skillnad på samtal, diskussion, och debatt. Och det blir ofta mismatchingar på ett sådant här forum. Det är svårt att läsa in vad varje enskild deltagare vill ligga.
Så om du försöker samtala, och möts av de som debatterar, så blir det naturligtvis ingen kommunikation.
Men jag är villig att försöka samtliga, så kör.
Ja, just kommunisterna är ju lite kul. De ligger ju nämligen bara på extremvärdena. Antingen rent huvudlös kärnkraftsoptimism (a la Sovjet) eller närmast grönt motstånd. (Hur det nu skulle kunna vara grönt.)
Visst! Vi är inte emot det. Industrin ville ju t ex ha 22-24 reaktorer, men Palme sade att 12 får räcka. Och så blev det.
Det är en kompromiss jag kan leva med!
Men i ditt första svar till mig tyckte jag att du insinuerade att jag med mitt påstående om kretsloppsbaserat leverne saknar grundläggande kunskaper inom naturvetenskap och ekonomi, detta utan att någonstans vilja visa på varför det inte kommer fungera. Jag tolkade rent krasst det som "du är för dum för att förstå". Vill dock poängtera att jag i övrigt tycker att just du håller hög klass på dina inlägg gällande kunskap och saklighet, därav var jag väldigt förvånad när jag fick detta svar!
Själv har jag inte kritiserat säkerheten på kärnkraftverken, då jag är medveten om att de är mycket säkra vid rätt placering. Jag invänder mig mot att skapa avfall som är skadligt i 100 000år, och håller med om att det är dumt att gräva ner det när vi har metoder att minska detta drastiskt, ska vi använda det ska vi använda det ordentligt. Tycker också tankeförbudet är konstigt och har inget emot forskning inom området.
Intressant, nu råkar jag vara en tekniker, eller rättare sagt civilingenjör inom elektroteknik, som fortfarande brinner för teknikutveckling. Jag ger inte mycket för känsloelementen i debatten, däremot så har jag höga krav på saklighet och tycker att man definitivt ska hålla god ton, för att något jag lärt mig är att det är svårt att få någon med sig genom att vara otrevlig eller klanka ner på dem. Och de inlägg jag främst vänder mig mot är inte de som är sakliga och berättar att "så är det inte" med räkneexempel och liknande utan de där de nedvärderande i formen "vänstertrams" eller "hur fan tänker idioterna", för de har ventilerats väldigt ofta på kärnkraftsförespråkarnas "sida".
När man tänker genom varför folk resonerar och gör som de gör så så tror åtminstone jag att det är då man har en chans att kunna påverka dem.
Varför är lösningen alltid kärnkraft? Och vad innebär lösningen? Är det att vi kan fortsätta vår lavinartade förbrukning av energi och jordens resurser?
Varför kan inte sol, vind och vattenenergi funka? Kan vi verkligen inte komma på någon lösning som gör att vi kan lagra energin? Jag tror det är möjligt, för varför kan vi bara lösa kärnkraftens problem men inte den förnyelsebara kraftens?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
Jag tror att få tycker att lösningen måste vara kärnkraft, men kärnkraften funkar här och nu för att möta stora energibehov.
Förmodligen kommer andra kraftslag (jag gissar på framförallt sol, men därvid kan jag förstås ha fel) att ta över med tiden, men här och nu är det kärnkraften som kan ersätta fossilkraften, oavsett varför man vill bli av med den senare.
Man kan ur ett strikt nationalistiskt perspektiv säga att vi klarar våra åtaganden ändå, men jag tycker det är fel att begränsa kraftförsörjningsfrågan till nationella perspektiv.
13th Marine, när man förstått att orsaken till vårt välstånd i grunden är riklig tillgång till billig energi, så inser man att besparing är fel väg att gå. Och då menar jag inte materiell konsumtion, utan allt som ingår i välstånd, hög livskvalitet, utbildning, sjukvård, infrastruktur, välfärdssystem osv
Kausalitet, inte korrelation. På köpet fick vi demokrati, jämställdhet och en explosiv teknologisk utveckling.
Nu vill resten av världen också ha samma välstånd, och det har de samma rätt till som vi har.
För att nå dit krävs det enorma mängder energi.
Inte besparingar.
Vi borde medverka till att ta fram ny elproduktion, det gör man inte genom tankeförbud.
På lång sikt kommer vi nog att producera all vår energi från solen med små tillskott av fossilt, nukleärt, bioenergi. Kanske med artificiell fotosyntes. Kanske med teknik vi ännu inte upptäckt.
Kausalitet, inte korrelation. På köpet fick vi demokrati, jämställdhet och en explosiv teknologisk utveckling.
Nu vill resten av världen också ha samma välstånd, och det har de samma rätt till som vi har.
För att nå dit krävs det enorma mängder energi.
Inte besparingar.
Vi borde medverka till att ta fram ny elproduktion, det gör man inte genom tankeförbud.
På lång sikt kommer vi nog att producera all vår energi från solen med små tillskott av fossilt, nukleärt, bioenergi. Kanske med artificiell fotosyntes. Kanske med teknik vi ännu inte upptäckt.
Redigerat:
Precis. Kärnkraft finns och fungerar. Avfallsproblemet är hanterbart.
Forska gärna vidare på solceller och installera dem definitivt i länder där elanvändningen följer solens mönster (varma länder med stort behov av AC). Detta innebär inte att man inte ska applicera andra lösningar på andra platser. Här i norden är solinstrålningen i stort sett invers mot energibehovet vilket gör sol till en sämre lösning. Då får man mer för pengarna med t.ex. kärnkraft.
Ska vi lyckas lösa problemet med klimatet krävs det att vi lägger pengar där de gör mest nytta eftersom mängden kapital är begränsad. Mer "bang for the buck" helt enkelt.
Jehu har ovan också en viktig poäng. Energi och energianvändning är nyckeln till allt. Att prata om att vi ska reducera vår energianvändning (och massa argument om cirkulär ekonomi och kretsloppstänkande) är att säga att vi ska sänka vår levnadsstandard. Detta tappas oftast bort i debatten.
Forska gärna vidare på solceller och installera dem definitivt i länder där elanvändningen följer solens mönster (varma länder med stort behov av AC). Detta innebär inte att man inte ska applicera andra lösningar på andra platser. Här i norden är solinstrålningen i stort sett invers mot energibehovet vilket gör sol till en sämre lösning. Då får man mer för pengarna med t.ex. kärnkraft.
Ska vi lyckas lösa problemet med klimatet krävs det att vi lägger pengar där de gör mest nytta eftersom mängden kapital är begränsad. Mer "bang for the buck" helt enkelt.
Jehu har ovan också en viktig poäng. Energi och energianvändning är nyckeln till allt. Att prata om att vi ska reducera vår energianvändning (och massa argument om cirkulär ekonomi och kretsloppstänkande) är att säga att vi ska sänka vår levnadsstandard. Detta tappas oftast bort i debatten.
Ledningarna till Danmark används minst lika ofta till export som till import.KristinaRT skrev:
Jag var nyligen på Barsebäck, sista sommaren de hade guidade turer eftersom de börjar riva själva byggnaderna nästa år.
Det är klart att de är en smula partiska gentemot kärnkraft
Det som är tydligt är att största orsaken till att Barsebäck stängdes var Danmark. Trots att de fick mycket energi fr Barsebäck (iaf en tid) ville inte ha verket så nära (vilket man kan förstå). Ledningarna som förr körde el till Danmark används nu för att importera el från deras kraftverk. Dessa ligger precis på andra sidan Öresund från Barsebäck, och är tydligt synliga på de moln av gulaktig rök de släpper ut när de eldar något för att generera ström.
Man kan tycka vad man vill, men mtp växthuseffekten, global uppvärmning och utsläpp etc tycker iaf JAG att det är vansinne och skenhelighet till max att stänga ner något som inte bidrar till detta, för att istället vara beroende av fossila bränslen.
Hur kan man säga att det är en bra idé att förbjuda bilar som går på bensin/diesel när ström till elbilarna kommer från samma källa?!?!?!
Vi hade verkligen gjort en insats för miljön om vi hade kunna omvandla hela bilflottan i Sverige till elbilar drivna på el från nya generationens kärnkraftverk. Utan att bygga ut fler vackra och ekologiskt skyddsvärda älvar. DÅ hade vi verkligen gjort skillnad. Men det är ju MIN åsikt, alla har rätt att tycka vad de vill. Vissa tycker självklart att kärnkraft är värre än fossila bränslen och andra att vi ska anpassa oss efter hur mycket el vi producerar...... alla har olika syn på frågan
Fast det löstes ju enkelt med reservkraften vi har, vattenkraften samt ev import.Magnus E K skrev:
Vintertid hade naturligtvis blivit mer press på elnätet men något dygn räcker ju vattenkraften givet att elnätet klarar överföringen söderut.
Nej. Vattenkraften har inte mer att ge. Den levererar redan max när effektbehovet är högt.