Det var inte meningen att skrämmas. Det hade varit bättre att hålla med bara högerhand, sämre med bara vänster, för hjärtat. Å andra sidan borde strömmen spridas mer i kroppen med två händer ’anslutna”, fast strömmen blir lite större… Hur fuktig(svettig?) du var om händer och fötter har större betydelse.C Consan85 skrev:
Nära aggregatet ÄR olämpligaste kännbaraste stället att ta på en elektrifierad stängseltråd.
Farligt? Normalt inte. För en frisk person är det inte farligt.
Har ritat en referensbild till och två diagram.
Bilden med en instängslad röd Arlako (?) visar även att det finns induktans och resistans i tråden, samt capacitans mot jord. Det gör att det kommer att gå ström ut från stängselaggregatet även om allt som är påkopplat dvs stängseltråden. Även om den blå streckgubben skulle stå isolerat så har han kapacitans mot omgivningen (jorden) och kan känna pirr i fot och/ eller svaga stötar sin högra hand.
Jag väljer att dela upp stängslet i sektion med lite R, L och C. Nu blir det ju svårt för den oinvigde, men över L och R blir det spänningsförlust (dämpning, sänkning av volten) och alla dessa C (kondensatorer) behöver laddas upp och det tar lite tid. Under den tiden kommer spänning att stiga olika utmed stängseltråden. Spänningspulserna kommer då att att få lägre toppvärden (volt) utmed tråden ungefär som i bilden i mitt förra inlägg.
Stängselaggregatet har nu en lång tråd, omkretsen av hagen kanske är nån kilometer, som belastar utgången, spänningen på utgången sjunker och en ström kommer att flyta. Räkna på detta blir lite besvärligt. Man kan se de korta pulserna på några millisekunder med ca 1s mellanrum som spänningpulser som stiger med väldigt många volt per sekund eller som något med hög frekvens men med lite pauser emellan. I vilket fall så kommer framför allt den kapacitiva belastningen behöva laddas upp. Det gör att utspänningen kommer att dämpas, säg från 7000V till 5000V vid stängslets början, och sen sjunka något utmed tråden, samt fördröjas något.
Lite gräs mot tråden belastar också aggregatet och sänker spänningen.
Så längre bort från källan kommer stötarna att kännas mindre.
Förklaringen till att ”stängselströmmen” anses ofarlig och är tillåten.
De två diagrammen längst ner ska visa skillnaden mellan en konstant växelspänning på 50Hz och stängslpulserna. Kroppen slipper strömmen i pausena och det uppstår inga krampande muskler även om det kan göra ont. Man fastnar inte med krampande muskler på samma sätt som vid kontinuerlig växelström.
I teorin skall stängselaggregatets stötar vara ofarliga, men de upprepas i ungefär samma tempo som hjärtat slår. Har man hjärtproblem kan det säkert påverkas.
Pulserna är så korta så det går inte att mäta på med några enkla instrument som digitalvoltmeter/multimeter.
Ursäkta lite långt svar...M MagHam skrev:
En ledning beter sig faktiskt inte som ett lågpassfilter. Visserligen kan man modellera en ledning som ett antal seriekopplade spolar med mellanliggande kondensatorer kopplade till jord, dvs ett antal seriekopplade lågpassfilter. Men det är bara en approximation så länge man inte har oändligt många och oändligt små lågpassfilter. Varje sådant filter går mot oändligt bandbredd eftersom induktansen och kapacitansen går mot noll. Ett sådant filter förvränger inte signalen. Det enda som händer är att den fördröjs. Samma sak händer vid nästa filter och så vidare. Det här fenomenet med ledningar gör att de får en impedans som är oberoende av frekvens och anges som om ledningen vore oändligt lång. Tex en koaxialkabel (kabel mellan TV och antenn) är 75 ohm.
Exempel, om man har ett aggregat med samma impedans som stängslet och skickar ut en fyrkantspuls på 10.000 V och 1 ms på en 3 km lång luftledning som inte är ansluten i andra änden så händer följande:
Ledningen är först tom. En puls skickas ut på ledningen. I början på ledningen får man 5.000 V eftersom spänningen delas lika mellan aggregatet och ledningen eftersom de har samma impedans. Pulsen färdas längs med ledningen i nästan ljusets hastighet (gäller luftledningar). Efter 0,1 ms har pulsen nått till slutet av ledningen och även där stiger då spänningen till 5.000 V i stort sett oförändrad. Notera att trots att ledningen är öppen flyter det en ström i ledningen som är lika med 5.000 V genom impedansen. Vid slutet av ledningen har strömmen ingenstans att ta vägen så den studsar tillbaka längs ledningen och ger upphov till en spänning på -5.000 V. Spänningen blir negativ eftersom strömmen går åt andra hållet. Den totala spänningen blir skillnaden mellan spänningen hos den framåtgående pulsen och den tillbakastudsande pulsen, alltså 5.000 - (-5.000) V = 10.000 V. Så vid slutet av ledningen så stiger spänningen från noll till 10.000 V på direkten fast fördröjt med 0,1 ms. Nu färdas tillbakapulsen bakåt i ledningen och spänningen byggs upp till 10.000 V över hela ledningen efter ytterligare 0,1 ms. Så vid ledningens början stiger spänningen direkt till 5.000 V och efter 0,2 ms stiger den ytterligare till 10.000 V. Det blir alltså ett extra trappsteg här på 0,2 ms.
Det blir ingen ytterligare reflexion i början på ledningen eftersom jag antog att aggregatet har samma impedans som ledningen. Pulsen tror då att ledningen är oändligt lång.
Det blir trappsteg längs hela ledningen men kortare sådana längre bort från aggregatet. I mitten blir steget 0,1 ms och vid slutet blir det 0,0 ms.
När sedan pulsen slutar efter 1,0 ms försvinner framåtspänningen direkt i början på ledningen men bakåtspänningen ligger kvar. Så spänningen blir nu 0 - (-5.000) V = 5.000 V. Frånvaro av framåtspänningen fortplantar sig längs med ledningen och spänningen trappar ner till 5.000 V ända till slutet efter 1,1 ms. Framåtströmmen är nu 0 V genom impedansen och även denna obefintliga ström vänder tillbaka och ger upphov till en bakåtgående puls på 0 V, så spänningen trappar ner ytterligare ett steg till 0 V längs med ledningen och efter 1,2 ms är spänningen noll även i början på ledningen.
Sammanfattningsvis:
I början på ledningen:
0,0 ms 5 kV
0,2 ms 10 kV
1,0 ms 5 kV
1,2 ms 0 kV.
I mitten:
0,0 ms 0 kV
0,05 ms 5 kV
0,15 ms 10 kV
1,05 ms 5 kV
1,15 ms 0 kV
I slutet:
0,0 ms 0 kV
0,1 ms 10 kV
1,1 ms 0 kV
Så faktum är att fyrkantspulsen förvrängs överallt längs med ledningen förutom vid slutet!
Givet att strömmen inte leds av längs med ledningen via vegetation, dumma djur eller klåfingriga människor så är, tack vare reflektionen, spänningsimpulsen lika stor längs hela ledningen! Den är som längst i början på ledningen, 1,2 ms men bara 10 kV i 0,8 ms och som kortast i slutet, 1,0 ms men 10 kV under hela tiden.
Inte nog med det! Energiimpulsen är högre i slutet än i början av ledningen om man belastar den! Detta eftersom energin är integralen av effekten över tiden. Om man tex berör ledningen med 10 kOhm och impedans och ledningsresistans är mycket mindre så får vi i början av ledningen 5 kV i kvadrat genom 10 kOhm i 0,4 ms = 1 J och 10 kV i kvadrat genom 10 kOhm i 0,8 ms = 8 J, totalt 9 J. Men i slutet av ledningen blir det 10 kV i kvadrat genom 10 kOhm i 1,0 ms = 10 J!
Men vad händer om man berör ledningen? Faktiskt inte så mycket eftersom en människa har stor resistans i förhållande till systemets impedans. Men det kommer dämpa både framåtgående och bakåtgående spänningar med ett antal procent, kanske 10-20%. Jag hittar inga data på impedanser varken på aggregat eller ledningar. Så det låter som direkt dödande, nästan lika farligt som att klättra upp på ett tåg och grabba tag i ledningen! Men lugn, aggregaten begränsar pulsernas energier till något tiotal joule. Skulle det gå 2 A genom kroppen vid 10 kV och pulsen är maximalt 10 J så varar den bara 10/(2*10.000) = 0,5 ms.
https://axotron.se/index.php?page=16
Redigerat:
Det där med frekvenser är intressant. Höjer du frekvensen tillräckligt så börjar andra fenomen uppstå, som att du kommer bränna huden i stället för att påverka strukturer inuti kroppen.
Likaså får man inte längre stötar då utan just brännskador och det gör ont för att det bränns.
Kika på exempelvis plasmabollar och teslaspolar (rent krasst är det en teslaspole i plasmabollar) - dessa ligger i området 35 kHz och uppåt och åtskilliga kV, från ett par upp till ett par hundra kV.
Här ett intressant exempel på vad skillnad i frekvens gör:
Likaså får man inte längre stötar då utan just brännskador och det gör ont för att det bränns.
Kika på exempelvis plasmabollar och teslaspolar (rent krasst är det en teslaspole i plasmabollar) - dessa ligger i området 35 kHz och uppåt och åtskilliga kV, från ett par upp till ett par hundra kV.
Här ett intressant exempel på vad skillnad i frekvens gör:
Jag tycker det var lite luddigt i början av filmen men sedan beskrev han väl konstruktionen? Den bestod av en Teslaspole parallellt med en konstigt kondensator. Dessa bildar en resonanskrets. Genom att tillföra energi i form av en växelström via en primärspole kan han få resonanskretsen att svänga. Ungefär som man kan få en gunga med unge att svänga. Knuffar man på i rätt takt gungar den högre. Knuffar man i fel takt blir det lägre. Så med precis rätt frekvens blir hans resonanskrets helt vild och spänningen stiger enormt. Inget konstigt alls. Samma teknik används i radioapparater där man matar radiosignaler in i en justerbar resonanskrets och den stationen med matchande bärvåg förstärks.X Xanthopteryx skrev:
Var det någon annan effekt med frekvensen som jag missade? Han nämnde nog också skin effect, men det har inget med hud att göra utan att strömmen letar sig till ytan på ledningen vid högre frekvenser vilket har en dämpande effekt. Dyra högtalarkablar har därför många kardeler så att den totala ytan på kabeln blir förhållandevis större. Detta gör att skin effect får mindre inverkan.
Redigerat:
Han demonstrerar i början och nämner även skillnaden i just låg frekvens, där han får en stöt, och när man har hög frekvens (hans hemmabyggda spole) som bränner.C cbrolin skrev:
Det blir på en människa just huden som påverkas då det är vår yttersta del, så på så sätt stämmer det bra med "skin" i mänskliga fall.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 202 inlägg
Fantastiskt bra ledare! Ingen dämpning trots längd om 3km! Var köper jag? (Och här talar vi som sagt om elstängsel som ledare...)C cbrolin skrev:
Skall nog ta och lägga ner det här med fiber och skit för långhållskommunikation. Det blir elstängseltråd för hela slanten istället...
En annan fördel är hastigheten som kommer att vara 50% högre än optiska fiberns 2/3 x C, ca 200000km/s (ljushastigheten C = 300000km/s), då stängslets blanktråd är luftisolerad. Med en dielektricitetskonstant för luft som är mycket nära 1,000 kommer hastigheten att vara mycket nära ljusets.Fantastiskt bra ledare! Ingen dämpning trots längd om 3km! Var köper jag? (Och här talar vi som sagt om elstängsel som ledare...)
Skall nog ta och lägga ner det här med fiber och skit för långhållskommunikation. Det blir elstängseltråd för hela slanten istället...
Jag bortsåg i mitt exempel ifrån ledarens resistans och fokuserade enbart på reaktansen eftersom det var det vi diskuterade.Fantastiskt bra ledare! Ingen dämpning trots längd om 3km! Var köper jag? (Och här talar vi som sagt om elstängsel som ledare...)
Skall nog ta och lägga ner det här med fiber och skit för långhållskommunikation. Det blir elstängseltråd för hela slanten istället...
Men resistansen i ett elstängsel är inte heller något större problem då spänningen är hög och de som berör ledaren har mycket högre resistans.
Det stora problemet är växter som klänger sig mot ledaren och avleder strömmen.
3 km är inte orimligt lång tråd i sammanhanget.
L
Lämnat pga korkad mod.
Bannad
· Örebro
· 63 inlägg
Lämnat pga korkad mod.
Bannad
- Örebro
- 63 inlägg
Rätt, det är mycket farligare att ha ena armen eller handen jordad.D Daniel 109 skrev:
Då kan det hända mycket, speciellt om man är svettig.
Utvikning:
(Hjärtat klarar sig ofta, man använder elstötar som hjärtstartare. Men givetvis noga avstämda.
Vissa klena nerver kan brännas av.
Jag vet en som fick ena stämbandet utslaget och får lida av röstproblem.
Men då var det 380 volt mellan händerna ca 10 sekunder.
Tror det hette vagusnerven, som ju vandrar ner från hjärnan en bra bit och sen upp igen till bl.a. stämbanden.
För att laga trasiga nerver får många resa till usa. De som har råd)
Suck, jag trodde jag skulle kunna släppa den här tråden. Men nej.
Risken man löper när man får ström genom hjärtat är att hjärtcellerna hamnar ur synk med varandra. Normalt sett fungerar det så att det finns ett område, sinusknutan, där cellerna depolariserar* av sig själva med en viss frekvens. När de gör det överförs detta via dels retledningssystem, dels direkt från cell till cell, i förmaken och till atrioventrikulärknutan. Från AV-knutan(noden) sprider sig sedan denna depolarisering ner via en bunt specialiserade celler till spetsen av kamrarna där cellerna börjar depolarisera.från "botten upp". Anledningen till att signalen går via AV-knutan är att förmaken och kamrarna är elektriskt isolerade från varandra via en fibrös platta (i normalfallet). Detta är viktigt för funktionen. Depolariseringen orsakar muskelsammandragning (a.k.a. hjärtslag). Efter att en hjärtmuskelcell har depolariserat behöver den en liten paus innan den kan göra det igen. Detta kallas refraktärperiod. Den delas in i absolut och relativ. Under den absoluta refraktärperioden kan inget externt stimuli få cellen att depolarisera igen. Under den relativa refraktärperioden kan man med ett starkare stimuli än vanligt få cellen att depolarisera. Vitsen med detta är att det ska hinna komma en ny synkroniserad puls så att alla celler jobbar i takt. Eftersom AV-knutan normalt är enda vägen över från förmaken till kamrarna så kommer den i och med detta med refraktärperiod fungera som ett filter.
När man lägger på en elektrisk ström kan man orsaka denna depolarisering. Det sker då i hela hjärtat samtidigt. Risken är då att vissa celler kommer igång tidigare än andra och att man får olika områden som har sin refraktärperiod vid olika tillfällen. Man får helt enkelt olika rytmer i olika delar av hjärtat. Detta kallas för kammarflimmer när det uppstår i kamrarna och förmaksflimmer när det uppstår i förmaken.
Förmaksflimmer är dåligt men inte ett direkt livshot. Förmakskontraktionen bidrar till hjärtats pumpförmåga och är viktigare vid svikt men den är inte helt avgörande (för de flesta). Däremot riskerar det att bildas blodproppar, vilka kan sticka iväg till antingen lungorna eller resten av kroppen beroende på vilket förmak de bildas i. En blodpropp i hjärnan kallas stroke och är vanligen dubbelplusobra.
Kammarflimmer är direkt livshotande. När hjärtats kammare inte drar ihop sig i rätt ordning pumpas inget blod. Det är också dubbelplusobra och det väldigt fort.
Vad vi gör med en så kallad defibrillator (populärt, hjärtstartare) är att vi ger hjärtat en kontrollerad "reset". Man kan göra detta på två olika sätt. Vid förmaksflimmer gör man det synkroniserat med hjärtslagen, dvs defibrillatorn levererar sin stöt precis lagom efter att en depolarisation har skett, så att sinusknutan får en chans att ta befälet igen över förmaken. Vid kammarflimmer gör man det osynkroniserat (det finns inget att synkronisera med). Man ger sin impuls och hoppas att cellerna ska vara refraktära lagom länge så att en normal funktion återställs.
Kontentan av detta långa resonemang är att en defibrillator kan användas för att orsaka kammarflimmer. Hjärtat klarar sig inte för att man använder el som "hjärtstartare" utan för att det är ett robust system och man behöver ha otur för att strömmen ska ta precis fel väg. Det ursprungliga påståendet är således bara korrekt när man delar upp det i tre var för sig oberoende meningar. Som helhet är det helt missriktat.
Här kan man möjligen ta upp elektroporering, som är en annan skademekanism som är problematisk (men som man inte kan göra något åt).
* slå upp det, jag tänker inte förklara varje enskild term.
Det här är helt korrekt, samtidigt som det är en total missförståelse för vad som händer och hur det fungerar.L Max Kalan skrev:
Risken man löper när man får ström genom hjärtat är att hjärtcellerna hamnar ur synk med varandra. Normalt sett fungerar det så att det finns ett område, sinusknutan, där cellerna depolariserar* av sig själva med en viss frekvens. När de gör det överförs detta via dels retledningssystem, dels direkt från cell till cell, i förmaken och till atrioventrikulärknutan. Från AV-knutan(noden) sprider sig sedan denna depolarisering ner via en bunt specialiserade celler till spetsen av kamrarna där cellerna börjar depolarisera.från "botten upp". Anledningen till att signalen går via AV-knutan är att förmaken och kamrarna är elektriskt isolerade från varandra via en fibrös platta (i normalfallet). Detta är viktigt för funktionen. Depolariseringen orsakar muskelsammandragning (a.k.a. hjärtslag). Efter att en hjärtmuskelcell har depolariserat behöver den en liten paus innan den kan göra det igen. Detta kallas refraktärperiod. Den delas in i absolut och relativ. Under den absoluta refraktärperioden kan inget externt stimuli få cellen att depolarisera igen. Under den relativa refraktärperioden kan man med ett starkare stimuli än vanligt få cellen att depolarisera. Vitsen med detta är att det ska hinna komma en ny synkroniserad puls så att alla celler jobbar i takt. Eftersom AV-knutan normalt är enda vägen över från förmaken till kamrarna så kommer den i och med detta med refraktärperiod fungera som ett filter.
När man lägger på en elektrisk ström kan man orsaka denna depolarisering. Det sker då i hela hjärtat samtidigt. Risken är då att vissa celler kommer igång tidigare än andra och att man får olika områden som har sin refraktärperiod vid olika tillfällen. Man får helt enkelt olika rytmer i olika delar av hjärtat. Detta kallas för kammarflimmer när det uppstår i kamrarna och förmaksflimmer när det uppstår i förmaken.
Förmaksflimmer är dåligt men inte ett direkt livshot. Förmakskontraktionen bidrar till hjärtats pumpförmåga och är viktigare vid svikt men den är inte helt avgörande (för de flesta). Däremot riskerar det att bildas blodproppar, vilka kan sticka iväg till antingen lungorna eller resten av kroppen beroende på vilket förmak de bildas i. En blodpropp i hjärnan kallas stroke och är vanligen dubbelplusobra.
Kammarflimmer är direkt livshotande. När hjärtats kammare inte drar ihop sig i rätt ordning pumpas inget blod. Det är också dubbelplusobra och det väldigt fort.
Vad vi gör med en så kallad defibrillator (populärt, hjärtstartare) är att vi ger hjärtat en kontrollerad "reset". Man kan göra detta på två olika sätt. Vid förmaksflimmer gör man det synkroniserat med hjärtslagen, dvs defibrillatorn levererar sin stöt precis lagom efter att en depolarisation har skett, så att sinusknutan får en chans att ta befälet igen över förmaken. Vid kammarflimmer gör man det osynkroniserat (det finns inget att synkronisera med). Man ger sin impuls och hoppas att cellerna ska vara refraktära lagom länge så att en normal funktion återställs.
Kontentan av detta långa resonemang är att en defibrillator kan användas för att orsaka kammarflimmer. Hjärtat klarar sig inte för att man använder el som "hjärtstartare" utan för att det är ett robust system och man behöver ha otur för att strömmen ska ta precis fel väg. Det ursprungliga påståendet är således bara korrekt när man delar upp det i tre var för sig oberoende meningar. Som helhet är det helt missriktat.
Absolut. Ickeklena också. Det beror på vilken väg strömmen tar, inte om nerven är klen eller inte. Om nerven faktiskt bränns av så har man brännskador och helt andra energier än de som orsakar kammarflimmer.L Max Kalan skrev:
Här kan man möjligen ta upp elektroporering, som är en annan skademekanism som är problematisk (men som man inte kan göra något åt).
Vagusnerven innerverar mycket riktigt stämbanden. Det är nog en rejäl otur för att få skador på den, speciellt om strömmen gick hand->hand. Jag gissar att vederbörande hade betydligt mer skador än bara det.L Max Kalan skrev:
Detta är egentligen för generiskt för att bemöta och osar klassförakt. Jag kan ändå kommentera att nerver är notoriskt svåra att laga, oavsett om man är i Sverige eller USA. Däremot finns det i USA ett större utbud av folk som gör det de får betalt för, oavsett om man tror att resultatet kommer bli bra.L Max Kalan skrev:
* slå upp det, jag tänker inte förklara varje enskild term.
Eftersom jag nu ändå skriver i tråden kan jag kommentera detta också.GK100 skrev:
Jag uppfattar inte dessa som speciellt oroade av att utsättas för ett elstängsel kortvarigt som du gjort.
Nej, jag var inte särskilt orolig. Rådet jag gav baserade sig på två faktorer. Dels att det alltid finns en minimal osäkerhet och då väljer jag det säkra, speciellt när jag ska ge ett råd över nätet till någon jag inte undersökt eller ens sett. Dels att oron i sig kan vara farlig och den kan stillas genom ett besök hos sjukvården relativt enkelt och till en låg kostnad.
Helt enkelt lite som med SEFs lilla lista, det baserades på i huvudsak ickemedicinska parametrar. Iofs då grundade i en åtminstone hyfsad förståelse för det medicinska (och elektrofysikaliska).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 202 inlägg
Njae, vi diskuterade väl huruvida det var värre att stå nära aggregatet, eller långtifrån.C cbrolin skrev:
Det spelar roll, hävdar jag.
Räkna lite på dämpningen i en 3km lång lång järntråd (eller ännu hellre, de där nya vävda remsorna) innan du säger att det inte spelar någon roll...C cbrolin skrev:
Vi diskuterade kanske båda sakerna från början. Faktum var att jag började skriva om resistansen i tråden och att den var låg i förhållande till övriga delar i kretsen, speciellt torra individer. Då påpekade du att det inte bara var resistansen som påverkade känslan. Men enligt mina slutsatser så dämpar inte reaktansen impulsen länge bort utan snarare tvärtom.
Men resistansen är kanske inte så försumbart som jag uppskattade. En 3 km lång bra ledare ligger på 600 ohm och jämfört med en bra ledande människas 1000 ohm så sjunker spänningen till två tredjedelar av den ursprungliga.