- Status
OK, så nu är det fel på mig, istället för att diskutera sakfrågan. Är inte det en... HÄRSKARTEKNIK?!J Jorny skrev:
Just dagvatten har det pratats om i generella termer i media. Mest som ett hot för att inpiska situationens allvar och slå på undergångsklockorna.J Jorny skrev:
Men eftersom det inte finns en politisk konflikt om dagvattensystemen ute i våra kommuner så var det ett illa valt exempel av dig. Ja om frekvensen av större nederbörd ökar så kan vi behöva bygga ut dagvattenanläggningarna på sina håll. Vi är alla överens. Helt okontroversiellt.
Om du tror att Kina kommer att lösa världen koldioxidutsläpp på kort tid så menar jag att du är ute och cyklar. Data stödjer inte detta.J Jorny skrev:
För övrigt beklagligt att du finner ett föredöme i och väljer att lyfta fram en auktoritär kommunistisk enpartistat. Det är liksom ingen lösning som är aktuell här för de flesta av oss. Må vara att vi är otroligt provinsiella som håller vår liberaldemokrati av västerländskt snitt så kär.
Och man ska för övrigt inte tro på uppgifter från Kina, kommuniststater ljuger för att främja sina intressen. Det är sen gammalt.
Att jag ifrågasätter dina argument eller din världsbild är inte härskartekniker, det är diskussion.J Jorny skrev:
Jag har inte påstått att att du inte ser koldioxidutsläpp som problem. Jag förstår att du menar att koldioxidutsläpp ger problem. Jag repeterar argumentet: Mätningar av koldioxidhalten ger inte stöd för din idé om att utsläppstakten minskar, att det händer något i världen på det sätt som du argumenterar för. De indikerar att det går åt andra hållet, att utsläppstakten t o m ökar. Det indikerar att världen globalt inte följer det svenska exemplet. Att det bara är snickesnack att det fungerar som politisk metod att "vi ska gå före". Men det kanske känns för provinsiellt med så tråkiga saker som mätningar av koldioxid i atmosfären?
Tyvärr stämmer nästan ingenting av det du skriver ens med oljeindustrins egna beräkningar. Och då har oljeindustrins framtidsberäkningar hittills visat sig vara orealistiskt optimistiska. Du fabulerar fritt helt enkelt. Varför du gör det förstår jag inte. Är du en AI bot eller får du betalt? Eller har du aktier som du hoppas göra säljbara?P Peter787 skrev:
Oljan i Tyskland och Ukraina är liksom oljan i Pennsylvania sedan länge slutpumpad. Det betyder inte att den rent fysiskt är slut men det betyder att pumparna inte kan suga upp mer.
Det är möjligt eftersom de upprepar vad forskare säger. Uppgiften kommer alltså från alla de forskare som har studerat den globala temperaturutvecklingen under årtusendena som gått sen senaste istiden.P Peter787 skrev:
Att du sen tror att alla forskare, som inte är betalda av fossillobbyn, ljuger är inte mitt problem utan ditt.
Jag ifrågasätter bara din världsbild och dina argument. En helt vanlig disskusion. Du är ju otroligt begiven på att förklara hur fel det är på alla som inte håller med dig. Till exempel komma med vaga antydanden om längtan efter en "stark ledare" hos miljörörelsen.Claes Sörmland skrev:
Vad är det du egentligen vill se då? Vilken politisk fråga tycker du saknas?
Att Kina skulle lösa världens koldioxidutsläpp är inget jag påstår. Däremot så kan man rent krasst säga att kinas produktion av billiga solceller och batterier antagligen kommer att ha en stor påverkan och hjälpa till att minska koldioxidutsläppen. Data stödjer detta.
Och herregud. Bara för att någon inte håller med det du skriver om på ett internetforum så betyder det inte att den personen tycker att Kina är ett politiskt och socialt föredöme. Det jag skrev var ett rent sakligt konstaterande om utvecklingen i Kina, tekniskt och politiskt. Med tanke på Kinas roll i världsekonomin kan det ju vara värt att försöka att se vad som faktiskt händer där och vad det kan tänkas leda till.
Eller tycker du att så fort Kina nämns så måste det kompletteras med en brasklapp om att skribenten inte tycker att Kina är ett föredöme och att den inte förespråkar en kommunistisk enpartistat. Blir lite otympligt kan jag tycka.
Det går inte att säga att Kina är öppet men Kina är inte heller Sovjet. Det finns inget som tyder på att de saker jag pratar om är en kinesisk förfalskning. Att Kina gör som de gör har troligtvis mest att göra med att partiet kallt konstaterat att miljöförstöring skapar social oro som hotar partiets maktställning och valt att agera därefter. Dessutom så har både kinesiska staten och många kinesiska företag konstaterat att det finns en konkurrensfördel i ny teknik. Sen att västvärlden gett dom ett försprång genom att klamra sig fast vid till exempel förbränningsmotorer är ju helt och hållet självförvållat.
Att Sverige skulle vara ensamma om att bry sig om utsläpp är ju rent snömos. Sen att klimatarbetet aktivt motarbetats av auktoritära och högerpopulistiska rörelser runt om i världen är en annan sak. Därmed inte sagt att det görs tillräckligt.
Snälla. Det är lättare för dig att bara tillskriva andra påståenden och åsikter. Men det blir inte mycket till diskussion. Det jag har skrivit är att Kina antagligen hamnat på en platå i sina utsläpp och att ideén om att det bara är Sverige som bryr sig inte stämmer.
Du får gärna ifrågasätta min världsbild och mina argument. Men som du ser ovan är du mer intresserad att angripa brister i min person.J Jorny skrev:
Att beskriva miljörörelsens vilja till omstörtande samhällsförändring är inte att komma med vaga antydningar, det är min förståelse av den.
Mitt argument var att det inte finns en debatt om att åtgärder med anledning av problem som uppkommer av klimatförändringarna eftersom vi inte vet vilka problemen konkret är. Att media, opinionsbildning och politik nästan enbart behandlar kulturkrigsfrågan politiskt påhittade utsläppsgränser som bygger på tron att vi kan gå före.J Jorny skrev:
Du menade i motsats till mig att det fanns en sådan diskussion och att det var min personliga brist att jag inte lyssnade på SR tillräckligt mycket som var problemet, att jag helt enkelt hade missat diskussionen. Men när du sen försökte exemplifiera tar du upp ett område (dagvatten) som det förvisso görs skrämselprogram om men där det helt saknas diskussion. Alla är ju överens.
Ja vi är överens där. [Edit: eller kanske inte. Stor påverkan ja. Lösning nej.] Men det stödjer ju inte din position alls.J Jorny skrev:
Det glädjer mig att du tar avstånd från Kina. Nästa steg är att du slutar sprida propaganda från denna skurkstat.J Jorny skrev:
Det kan vara lämpligt när man som du lyfter fram en auktoritär kommuniststats metoder som lösningen på det stora globala problem som du ser. Särskilt när man baserar detta på deras propaganda.J Jorny skrev:
Varför börjar du nu försvara Kina och agitera mot västvärlden? Jag skulle säga att Kina är värre än Sovjet på sina sätt. Det mina kinesiska kollegor har berättat under åren är verkligen inte muntert.J Jorny skrev:
Det är ingen som har fört fram. Men helt klart ligger Sverige bland de främsta i att bry sig om denna fråga och har kommit längst.J Jorny skrev:
Och nej, det är inte bara auktoritära och högerpopulistiska rörelser som står vägen för att koldioxidutsläppen skulle kunna minska. Det är den materiella verkligheten som står i vägen.
Lite mer än så har du ju skrivit. Och det senare är ju en halmdocka som du slåss emot, ingen tror att bara Sverige bryr sig.J Jorny skrev:
Redigerat:
Iran är en terrorstat. Men med alla goda krafter kan vi rikta till dem. Mullorna ska bort. Tror du verkligen olja spelar någon roll alls i detta? Kanske "Stora Satan" har ruttnat på dem. "Lilla" med. Jag också.Suvi5700 skrev:
Jo det tror jag. Iran ville inte gå hand i hand med Usa och Israel. Därför denna attack.H hovapettson skrev:
Den gamle ledaren i Iran ska ha sagt att Irans oljetillgång ska tillfalla det Iranska folket
Det jag ifrågasätter är hur du argumenterar gentemot dina meningsmotståndare, inte eventuella brister i din person. Brister har vi alla gott om. Särskilt jag.
Fortfarande. Man bör kunna diskutera vad som faktiskt händer. Elektrifieringen i Kina är en enorm förändring. Något som händer, inte Potemkinkulisser eller propaganda. Jämförelsen mellan Shenzen och Grekland var det någon kanadensare som sysslar med kollektivtrafik som räknat på. Orkar inte leta rätt på källan. Inte heller den anade platån av utsläpp och minskningen av kolförbränning är något som är hittepå från den kinesiska staten.
Att jag drog in sovjet är mycket enkelt. Kina fungerar inte på samma sätt och är på sätt och vis mycket öppnare. De har inte alls lika lätt att sopa saker undan mattan som Sovjetunionen kunde, i alla fall inte i de områden med den största ekonomiska aktiviteten. Kina har ett mycket större utbyte med omvärlden och det finns faktiskt korrespondenter och journalister som kan röra sig hjälpligt fritt i landet.
OBS! JAG HAR INTE EN BILD AV MAO, DENG OCH XI OVANFÖR MATBORDET OCH JAG VILL INTE INFÖRA SIG VARE ETT ENPARTISYSTEM ELLER ETT KINESISKT FOLKBOKFÖRINGSSYSTEM I SVERIGE. TYCKER INTE HELLER ATT VARE SIG KULTURREVOLUTIONEN ELLER UIGURERNAS SITUATION VERKAR TOPPEN!
Agiterar inte mot västvärlden eller försvarar Kina. Det är något som du helt och hållet läser in. Det jag lite uppgivet konstaterat är att västvärlden halkat efter i viss teknik, något som jag tycker är mycket olyckligt. Och något som jag menar till stor del är självförvållat, men till viss del strukturellt. Lite som att Kodak både uppfann digitalkameran och krossades av den.
Den kinesiska staten har otroligt mycket mer modern teknik än vare sig KGB eller Stasi till sitt förfogande. Tyvärr verkar vi i väst med USA i spetsen gå mot ett liknande övervakningssamhälle.
Jag har ett stort intresse av kinesisk historia. Så jo tack, jag är mycket väl medveten om vad den kinesiska staten gjort, gör och är kapabel till.
Ett exempel:
Om jag säger att den mesta moderna elektroniken tillverkas i Kina och att de har byggt upp ett ekosystem av leverantörer (ivrigt stödda av staten och lokala myndigheter) som gör det möjligt att leverera produkter till hög kvalitet till ett pris som är svårt att konkurrera med. Skulle du säga att det är propaganda?
Självklart är det inte bara auktoritära och högerpopulistiska rörelser som står i vägen. Det är många saker och det är besvärligt. Men det är inte så att vi behöver någon ny teknik. Eller att den materiella verkligheten gör det omöjligt att minska koldioxidutsläppen. Troligtvis skulle dessutom en elektrifierad (så gott som) fossilfri ekonomi leda till en enormt ökad levnadstandard för många. Det är inte heller så att det finns en stor lösning. Det rör sig om otroligt många små lösningar på många olika fält.
Jag har aldrig hävdat att Sverige ska gå före. Däremot så verkar du hävda att det är helt obetydligt vad vi gör och att vi inte bör göra något. Jag hävdar att Sverige bör göra sin del. Det är dessutom något vi skulle ha stora fördelar av. I vårt fall är det framförallt transportsystemet som är den stora utsläppsposten vi bör jobba med.
Redigerat:
Kan det inte vara så att du har svårt att acceptera att miljörörelsen/miljövänstern inte ses som de goda?J Jorny skrev:
Vi i väst får leva med Kina, det är knappast ett land vi har makt att förändra, större risk då att Kina förändrar oss. Men Kina erbjuder knappast några politiska lösningar för våra samhällen och inte för koldioxidutsläppen globalt.J Jorny skrev:
Men visst deras batterier och solceller påverkar oss. Även om de knappast är en lösning på koldioxidutsläppen.
Den materiella verkligheten är att folk i hela världen vill ha bättre materiell standard. Och vi som redan lever i något sorts mänskligt paradis på den materiella nivån vill inte förlora vad vi har. Och det hela är drivet av tillgång på billig energi. Och den viktigaste billiga energin är fossil.J Jorny skrev:
Du kanske inte har hävdat att Sverige ska gå före men det är det vanliga argumentet. Annars finns det ju ingen anledning att slänga vårt materiella välstånd över bord till förmån för klimatet. Om man inte tror att vår uppoffring ger en global spridningseffekt som dramatiskt sänker koldioxidutsläppen är det ju bara att förstöra för sig själv utan nytta för någon annan.J Jorny skrev:
Det var om olja. Suvi5700 trodde att man krigar om olja. Det tror jag är sekudärt (tertiärt?). Den dagen mullorna skulle ha ett kärnvapen på en rysk överljudsrobot skulle Israel försvinna. Det vore väl dumt? Judarna har många bra "klimatsmarta" uppfinningar.Intet skrev: