Kan man lita på vetenskapliga rapporter?
Den här tråden är en utbruten off topic diskussion från tråden Asbest - fakta om verkliga risker
https://www.byggahus.se/forum/threads/asbest-fakta-om-verkliga-risker.249301/page-5
/Moderator
----
"inte utgiven av någon intresseorganisation"
Det där skall man ta med en STOOOR nypa salt!
Titt som tätt upptäcks det i efterhand mygel med såväl forskning som granskning. Där människor finns, finns det mutkolvar och annat patrask.
https://www.byggahus.se/forum/threads/asbest-fakta-om-verkliga-risker.249301/page-5
/Moderator
----
"inte utgiven av någon intresseorganisation"
Det där skall man ta med en STOOOR nypa salt!
Titt som tätt upptäcks det i efterhand mygel med såväl forskning som granskning. Där människor finns, finns det mutkolvar och annat patrask.
Förstår att du inte har riktig insikt i hur vetenskaplig publicering fungerar, men om du är intresserad av att lära dig berättar jag gärna?Staffan2000 skrev:
Man kan aldrig svära sig fri från forskningsfusk, vilket Macchiarini och Wakefield visar, men det är tack och lov mycket ovanligt (relaterat till den mängd publikationer som genereras årligen), och i detta fall (vilket du skulle veta om du läste artikeln) är det ingen som "vinner" något på den, så att den skulle vara manipulerad finner jag högst otroligt.
Men som sagt, jag förklarar gärna hur vetenskaplig publicering och granskning fungerar, eftersom jag VET detta och inte bara "har hört eller läst" saker på nätet.....
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Och jag fyller gärna i, om intresse finns!KristinaRT skrev:
Nittonhundrasjuttioåtta gällde följande -Asbetsfibrer är så små att de kan fastna i lungans blåsor. Gör de det, kan det ge lungkanser, rökning ökar den risken avsevärt.
Ang. opartiska studier.
Nästan alltid finns det någon som kan dra fördel av något, ex: efter lång torka kommer det regn, kampingplatserna klagar, Men bönderna gläds. Livsmedelverket larmade om faran av att äta friterad potatis,varpå risförsäljningen ökade. Nästa larmrapport gällde bakterier i disktrasor, något som Clas ohlsson snabbt hakade på med massor av Wettexdukar vid affärsentréerna etc... Kort och gott, även om intensionen är god kan den utnyttjas till fördel av vissa. Neutralitet är en bristvara!
Att påstå sig veta, är något relativt. Min sanning behöver inte vara din..
Sjöfartsverkets helikopterchef Lars Widell visste han också ang. de nyinköpta helikoptrarna
Den är optimal för våra svenska förhållanden, jag är väldigt glad och väldigt trygg över att våra besättningar kan rycka ut och rädda och hjälpa människor i väldigt livsavgörande situationer under extremt svåra skandinaviska förhållanden, Efter det tvärsäkra uttalandet som han för säkerhets skull repeterade ad absurdum, vet vi ju hur det gick sedan.
Även denne man visste...
Vänliga hälsningar:
Staffan
Ang. opartiska studier.
Nästan alltid finns det någon som kan dra fördel av något, ex: efter lång torka kommer det regn, kampingplatserna klagar, Men bönderna gläds. Livsmedelverket larmade om faran av att äta friterad potatis,varpå risförsäljningen ökade. Nästa larmrapport gällde bakterier i disktrasor, något som Clas ohlsson snabbt hakade på med massor av Wettexdukar vid affärsentréerna etc... Kort och gott, även om intensionen är god kan den utnyttjas till fördel av vissa. Neutralitet är en bristvara!
Att påstå sig veta, är något relativt. Min sanning behöver inte vara din..
Sjöfartsverkets helikopterchef Lars Widell visste han också ang. de nyinköpta helikoptrarna
Den är optimal för våra svenska förhållanden, jag är väldigt glad och väldigt trygg över att våra besättningar kan rycka ut och rädda och hjälpa människor i väldigt livsavgörande situationer under extremt svåra skandinaviska förhållanden, Efter det tvärsäkra uttalandet som han för säkerhets skull repeterade ad absurdum, vet vi ju hur det gick sedan.
Även denne man visste...
Vänliga hälsningar:
Staffan
Intressant och träffande betraktelse, Staffan!Staffan2000 skrev:
Efter larmet om akrylamid i den friterade potatisen kom ju som rekyl larmet om arsenik i ris
http://www.livsmedelsverket.se/livsmedel-och-innehall/oonskade-amnen/metaller1/arsenik/
Och assosiationen till Chamberlain var intressant!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Nej. Den sortens postmoderna relativism den måste jag vända mig emot å det starkaste. (Annars så begick jag tjänstefel).Staffan2000 skrev:
Jag, och alla andra som aspirerar på att kalla sig naturvetenskapsmän (även om jag själv närmast är matematiker, som även om det är besläktat är något annat), lever i en värld där man kan har rätt eller fel. En värld som oavsett vem som betraktar förhåller sig på ett visst sätt, och där förhållanden inte är en fråga om tolkning, "värdegrund" och liknande.
Den sortens resonemang hör hemma inom den komparativa litteraturanalysen och liknande. Inom (jag drar mig inte för att säga) riktig vetenskap, som naturvetenskapen, har de inte att göra.
Att du sedan hittar en massa exempel på hur media rapporterar forskningsresultat (utan undantag så illa att vi forskare drar oss för att prata med dem), eller andra exempel på felaktiga beslut som för det första inte fattats på vetenskaplig grund, och för det andra inte är vetenskap, det hör inte hit.
Ja, sedan kan vi lägga timmar på att t ex diskutera huruvida Bayesiansk statistik egentligen uppfyller kraven jag ställer ovan, vad vetande egentligen är, och vad det är att veta något. Inom naturvetenskapen så gör vi t ex inte anspråk på att veta någon "sanning". Det är ett filosofiskt begrepp som vi varken kan leva upp till, eller är intresserade av att ens försöka. Och inte alla gör rätt varje gång, om de gjorde det så hade vi inte behövt "peer review". Så det är klart att detaljerna inte alla rättar in sig i ledet. Men det är grädde på moset. Den korta förklaringen är den jag börjar med: Det finns en objektiv verklighet, och denna låter sig studeras och förutsägas med verktygen som den vetenskapliga metoden ger oss.
Låmgt inlägg, men förhoppningsvis läsvärt
Staffan - det du hänvisar till är medias rapportering av vetenskap. Denna styrs av försäljningssiffror - ju mer sensationellt ju fler tidningar säljer man. Ett påstående som får stora delar av Sveriges befolkning att reagera är bra publicitet, oavsett hur sant det är. Detta är inte, och jag upprepar inte, vetenskaplig publicering.
Ett utmärkt exempel på detta med mediernas rapportering av vetenskap är p-piller. Med jämna mellanrum rapporteras det att de har olika biverkningar (inga av dessa är nya, de är väl kända sedan innan), och en vanlig sådan är att de ökar risken för blodpropp. Vanligen är det rubriker i stil med "p-piller dubblar risken för blodpropp" eller ännu mer sensationslystet... Och gemene man läser, förfasas och tänker att de skall aldrig ta p-piller, eller låta sina döttrar ta det.
Vad tidningen INTE skriver är att risken att drabbas av blodpropp (som kvinna) är ca 1:100 000 - dvs av 100 000 kvinnor får 1 st blodpropp. Om man äter p-piller dubblas risken, dvs 2 på 100 000 kvinnor drabbas. Men om man blir gravid (t.ex. för att man inte vågar äta p-piller), drabbas 4 av 100 000..... Det är alltså dubbelt så farligt att vara gravid som att äta p-piller. Men ingen pratar om att förbjuda graviditeter, och det skulle inte sälja många lösnummer.....
Vetenskaplig publicering är oerhört mycket mer komplicerad än så, och jag kan förstå att processen är svår eller omöjlig att förstå för någon som inte är inom området. Jag beskriver det lite kort, och om någon har fler frågor utvecklar jag (eller någon annan) det...
1) Först gör man en vetenskaplig studie. Man identifierar ett problem (exempelvis; faller mackan oftare med smöret nedåt än uppåt?), ställer upp en hypotes (mackan faller oftare med smöret nedåt pga den extra tyngden smöret ger) och sedan testar man sin hypotes: först bygger man en maskin som tappar mackor och som låter dem landa på olika sidor slumpvis - här måste man testa så det verkligen är slumpvis (kallas kontrollförsök), man provar smör, och bordsmargarin, olika sorters bröd, olika former på brödet etc. Man måste självklart kolla så att olika sorters bröd faller slumpvis utan smör (kontrollförsök) och och sedan att detta mönster förändras genom att man brer smör på mackan. Detta måste upprepas för alla olika sorters fetter och olika sorters bröd. Det är lätt att förstå att denna fas kan ta åratal.
2) Efter försöken analyserar man sina data, man jämför hur mackorna föll med och utan smör, hur olika former faller etc. Man gör en rad olika test (statistiska tester) för att se om det mönster man ser är verkligt eller om det är en slump.
3) Därefter kan man besvara sin hypotes - ja eller nej, eller ibland båda.
4) När det visade sig att man har resultat som inte beror på slumpen, och man har kunnat svara på,sin hypotes är det dags att skriva en artikel. I denna redogör man för allt man gjort, på ett sådant sätt att vem som helst ska kunna upprepa försöket. Man berättar vilka sorters bröd man köpt, och när, hur man konstruerade maskinen som tappar mackorna etc.
5) Därefter skickar man in artikeln till en tidskrift. Denna ber sedan oberoende bröd-forskare (1-5 st) att läsa artikeln, bedömma försöken, resultaten etc. Nästan alltid har dessa oberoende personer frågor om något, vill att man ska testa något annat bröd, eller vad som händer om man rostar brödet först.
6) Därför får man tillbaka manuset med en lång lista på kompletterande försök, på nya tester som måste göras.
7) När man gjort alla nya tester skriver man om sin artikel, rapportera de nya fynden och beskriver hur dessa har påverkat resultat etc. Och sedan skickar man in den igen till tidskriften.
8) Samma granskare får det omarbetade manuset och går igenom det igen, har man tur är de nöjda, men oftare har de nya invändningar.
9) Efter flera vändor blir manuset bedömt som OK, och publiceras.
Men vetenskapen tar inte slut här, och det är detta som gör många icke-vetenskapsmän förvirrade. För ett år senare kommer en ny studie som visar att luftfuktigheten är stor betydelse. Och därefter att temperatir i rummet mackorna faller, eller hur hårt rostat brödet är. Dessa artiklar kompletterar den första, de adderar nya pusselbitar, men utesluter inte att den första artikeln var sann.
Vetenskap är inget som någonsin tar slut, nya resultat kommer hela tiden eftersom man fortsätter ifrågasätta och fundera, i de flesta fall bygger man vidare på känd kunskap och förfinar eller gräver djupare. Det är därför det hela tiden kommer nya rön!
Tyvärr finns det rötägg inom forskarvärlden likväl som inom en massa andra yrken (poliser, lärare, politiker, jurister, bönder, snickare, elektriker eller läkare). Men man försöker på flera sätt minska riskerna, se till att dessa personer inte publicerar felaktiga eller osanna studier, och om man i efterhand kommer på att de fuskat drar man tillbaka artiklar och publicerar orsaken. Och eftersom alla runt en fuskare drabbas (man kan förlora forskningmedel, eller inte få nya, man får ingen ny tjänst osv), är alla mycket observanta på de personer man samarbeter med.... Det blir en självreglering, som i de flesta fall fungerar, men de få undantagen blir inte sällan stora rubriker.
Staffan - det du hänvisar till är medias rapportering av vetenskap. Denna styrs av försäljningssiffror - ju mer sensationellt ju fler tidningar säljer man. Ett påstående som får stora delar av Sveriges befolkning att reagera är bra publicitet, oavsett hur sant det är. Detta är inte, och jag upprepar inte, vetenskaplig publicering.
Ett utmärkt exempel på detta med mediernas rapportering av vetenskap är p-piller. Med jämna mellanrum rapporteras det att de har olika biverkningar (inga av dessa är nya, de är väl kända sedan innan), och en vanlig sådan är att de ökar risken för blodpropp. Vanligen är det rubriker i stil med "p-piller dubblar risken för blodpropp" eller ännu mer sensationslystet... Och gemene man läser, förfasas och tänker att de skall aldrig ta p-piller, eller låta sina döttrar ta det.
Vad tidningen INTE skriver är att risken att drabbas av blodpropp (som kvinna) är ca 1:100 000 - dvs av 100 000 kvinnor får 1 st blodpropp. Om man äter p-piller dubblas risken, dvs 2 på 100 000 kvinnor drabbas. Men om man blir gravid (t.ex. för att man inte vågar äta p-piller), drabbas 4 av 100 000..... Det är alltså dubbelt så farligt att vara gravid som att äta p-piller. Men ingen pratar om att förbjuda graviditeter
, och det skulle inte sälja många lösnummer.....Vetenskaplig publicering är oerhört mycket mer komplicerad än så, och jag kan förstå att processen är svår eller omöjlig att förstå för någon som inte är inom området. Jag beskriver det lite kort, och om någon har fler frågor utvecklar jag (eller någon annan) det...
1) Först gör man en vetenskaplig studie. Man identifierar ett problem (exempelvis; faller mackan oftare med smöret nedåt än uppåt?), ställer upp en hypotes (mackan faller oftare med smöret nedåt pga den extra tyngden smöret ger) och sedan testar man sin hypotes: först bygger man en maskin som tappar mackor och som låter dem landa på olika sidor slumpvis - här måste man testa så det verkligen är slumpvis (kallas kontrollförsök), man provar smör, och bordsmargarin, olika sorters bröd, olika former på brödet etc. Man måste självklart kolla så att olika sorters bröd faller slumpvis utan smör (kontrollförsök) och och sedan att detta mönster förändras genom att man brer smör på mackan. Detta måste upprepas för alla olika sorters fetter och olika sorters bröd. Det är lätt att förstå att denna fas kan ta åratal.
2) Efter försöken analyserar man sina data, man jämför hur mackorna föll med och utan smör, hur olika former faller etc. Man gör en rad olika test (statistiska tester) för att se om det mönster man ser är verkligt eller om det är en slump.
3) Därefter kan man besvara sin hypotes - ja eller nej, eller ibland båda.
4) När det visade sig att man har resultat som inte beror på slumpen, och man har kunnat svara på,sin hypotes är det dags att skriva en artikel. I denna redogör man för allt man gjort, på ett sådant sätt att vem som helst ska kunna upprepa försöket. Man berättar vilka sorters bröd man köpt, och när, hur man konstruerade maskinen som tappar mackorna etc.
5) Därefter skickar man in artikeln till en tidskrift. Denna ber sedan oberoende bröd-forskare (1-5 st) att läsa artikeln, bedömma försöken, resultaten etc. Nästan alltid har dessa oberoende personer frågor om något, vill att man ska testa något annat bröd, eller vad som händer om man rostar brödet först.
6) Därför får man tillbaka manuset med en lång lista på kompletterande försök, på nya tester som måste göras.
7) När man gjort alla nya tester skriver man om sin artikel, rapportera de nya fynden och beskriver hur dessa har påverkat resultat etc. Och sedan skickar man in den igen till tidskriften.
8) Samma granskare får det omarbetade manuset och går igenom det igen, har man tur är de nöjda, men oftare har de nya invändningar.
9) Efter flera vändor blir manuset bedömt som OK, och publiceras.
Men vetenskapen tar inte slut här, och det är detta som gör många icke-vetenskapsmän förvirrade. För ett år senare kommer en ny studie som visar att luftfuktigheten är stor betydelse. Och därefter att temperatir i rummet mackorna faller, eller hur hårt rostat brödet är. Dessa artiklar kompletterar den första, de adderar nya pusselbitar, men utesluter inte att den första artikeln var sann.
Vetenskap är inget som någonsin tar slut, nya resultat kommer hela tiden eftersom man fortsätter ifrågasätta och fundera, i de flesta fall bygger man vidare på känd kunskap och förfinar eller gräver djupare. Det är därför det hela tiden kommer nya rön!
Tyvärr finns det rötägg inom forskarvärlden likväl som inom en massa andra yrken (poliser, lärare, politiker, jurister, bönder, snickare, elektriker eller läkare). Men man försöker på flera sätt minska riskerna, se till att dessa personer inte publicerar felaktiga eller osanna studier, och om man i efterhand kommer på att de fuskat drar man tillbaka artiklar och publicerar orsaken. Och eftersom alla runt en fuskare drabbas (man kan förlora forskningmedel, eller inte få nya, man får ingen ny tjänst osv), är alla mycket observanta på de personer man samarbeter med.... Det blir en självreglering, som i de flesta fall fungerar, men de få undantagen blir inte sällan stora rubriker.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Precis! Och en av mina käpphästar!KristinaRT skrev:Ett utmärkt exempel på detta med mediernas rapportering av vetenskap är p-piller. Med jämna mellanrum rapporteras det att de har olika biverkningar (inga av dessa är nya, de är väl kända sedan innan), och en vanlig sådan är att de ökar risken för blodpropp. Vanligen är det rubriker i stil med "p-piller dubblar risken för blodpropp" eller ännu mer sensationslystet... Och gemene man läser, förfasas och tänker att de skall aldrig ta p-piller, eller låta sina döttrar ta det.
Vad tidningen INTE skriver är att risken att drabbas av blodpropp (som kvinna) är ca 1:100 000 - dvs av 100 000 kvinnor får 1 st blodpropp. Om man äter p-piller dubblas risken, dvs 2 på 100 000 kvinnor drabbas. Men om man blir gravid (t.ex. för att man inte vågar äta p-piller), drabbas 4 av 100 000..... Det är alltså dubbelt så farligt att vara gravid som att äta p-piller. Men ingen pratar om att förbjuda graviditeter
Om bara media kunde lära sig att skilja mellan absolut och relativt i sin rapportering av statistik och resultat så skulle oerhört mycket vara vunnet. Men jag håller inte andan... Det är tvärtom så att jag noterar varje gång de får det rätt. Det är så sällan. Det senaste jag kommer ihåg var "tjocka kvinnor dödar sina barn," nej, så är det ju inte, utan resultatet var att kvinnor med ett BMI över 25 (eller så), deras nyfödda hade en överrisk att dö under det första levnadsåret. Men där ställde faktiskt reportern frågan "Så skall man vara orolig om man är överviktig mamma?", "Nej" svarade forskaren, "För risken är ändå bara en på tiotusen [i den storleksordningen iaf] och överrisken är bara 30%. [Citera mig inte på den]" Så även om det är intressant för samhället, sjukvården osv. så påverkar det inte risken för den enskilda alls. Den har gått från (praktiskt sett) obefintlig till fortfarande (praktiskt sett) obefintlig.
Och jag kommer ihåg att jag under en av P-piller skrämselkampanjerna gjorde beräkningen om det skulle vara motiverat att byta preventivmedel till exv. kondom. Nu slog jag iofs upp högre siffror på överrisken att få blodpropp vid graviditet (inte mitt område), och eftersom andra preventivmedel leder till ökad risk för graviditet så gick det på ett ut. (Var synd att den inte blev större). Även om siffrorna varierar så illustrerar det en viktig lärdom. Man står nästan alltid inför en valsituation av typen "det ena eller det andra", sällan "det ena eller inget alls". Och det andra man väljer har andra risker som ofta kan dominera originalrisken. Ofta så är det bästa man kan göra att strunta i den första risken, för inget alternativ är bättre.
Det bästa exemplet jag brukar ta upp på den här effekten är när man inom det amerikanska arméflyget under andra världskriget förlängde sina serviceintervall betydligt. Detta ledde till att fler flygplan fick problem (och störtade) pga utslitna/överbelastade komponenter. Men den totala effekten blev ändå positiv. Varje service ökar nämligen risken att man skruvar ihop planet fel. Så efter noga studier så insåg man att man förlorade fler flygplan pga misstag och fel vid service, än man gjorde pga komponentkrångel. Man förlängde alltså serviceintervallen för att förlora så få flygplan som möjligt, och optimerade alltså avvägningen mellan å ena sidan risken för felaktig service, och å andra sidan förslitningsproblem.
Jag tror att du/ni andra här med forskarutbildning missade lite av vad Stefan skrev:lars_stefan_axelsson skrev:
Och detta berör ju egentligen inte vad som rapporteras i vetenskapliga publikationer, utan vad som förmedlas till oss vanligt folk av våra "vetenskapsjournalister" (och allmänjournalisterna förstås).Staffan2000 skrev:
Det borde väl vara allmänt känt, att varje gång en forskningsrapport drar slutsatser som strider mot det som tidigare anses vara etablerad sanning, så slår media upp detta stort.
Även om nästa studie punkterar den förra totalt.
Minns ni kall fusion?
Jag förstår vad du menar, men jag tror ordet "sanning" är fel ord. Det handlar om åsikt/tro/övertygelse.
Jämför med vaccinationers vara och inte vara.... De föräldrar som väljer att inte vaccinera är av åsikten att vaccinationer skadar deras barn mer än nyttan med vaccinationer, t.ex. MPR. De grundar inte detta på några vetenskapliga rön (tvärt om studie efter studie har visat att det INTE finns samband mellan MPR och autism) eller fakta, utan endast på sin egen övertygelse/åsikt/tro. De väljer att ignorera det som talar emot detas åsikt/tro/övertygelse. Sanningen är att det inte finns några som helst bevis för att de har rätt, tvärt om - men deras övertygelse är stark oavsett vad vetenskaploga studier visar.
Samma sak gäller homeopati - det har gjorts studier (med miljoner kr i belöning för positivt resultat), för att "bevisa" att det fungerar, men så fort man gör försöken med kontrollgrupper och enligt normal vetenskaplig praxis försvinner bevisen. Trots detta finns det många som tror på det, de har en övertygelse att det fungerar (och sannolikt fungerar det för dem, orsaken till detta ska vi inte diskutera nu).
Samma sak gäller kreationism, och en hel del annat där tro är den avgörande faktorn.
Tro/övertygelse är åsikten att man har är rätt även om bevis saknas eller säger tvärt om.... I detta fall är det ett bättre ordval än "sanning".
Jämför med vaccinationers vara och inte vara.... De föräldrar som väljer att inte vaccinera är av åsikten att vaccinationer skadar deras barn mer än nyttan med vaccinationer, t.ex. MPR. De grundar inte detta på några vetenskapliga rön (tvärt om studie efter studie har visat att det INTE finns samband mellan MPR och autism) eller fakta, utan endast på sin egen övertygelse/åsikt/tro. De väljer att ignorera det som talar emot detas åsikt/tro/övertygelse. Sanningen är att det inte finns några som helst bevis för att de har rätt, tvärt om - men deras övertygelse är stark oavsett vad vetenskaploga studier visar.
Samma sak gäller homeopati - det har gjorts studier (med miljoner kr i belöning för positivt resultat), för att "bevisa" att det fungerar, men så fort man gör försöken med kontrollgrupper och enligt normal vetenskaplig praxis försvinner bevisen. Trots detta finns det många som tror på det, de har en övertygelse att det fungerar (och sannolikt fungerar det för dem, orsaken till detta ska vi inte diskutera nu).
Samma sak gäller kreationism, och en hel del annat där tro är den avgörande faktorn.
Tro/övertygelse är åsikten att man har är rätt även om bevis saknas eller säger tvärt om.... I detta fall är det ett bättre ordval än "sanning".
Redigerat:
Sen säger vetenskapliga fakta inte så mycket om man inte tolkar den och bygger teorier på den.
Att en medicin har biverkningar är i sig inte så intressant. Men den tolkning om medicinen är bra/dålig eller etisk/oetisk är intressant. Och då blir min sanning är inte din sanning plötslig sant igen
Att en medicin har biverkningar är i sig inte så intressant. Men den tolkning om medicinen är bra/dålig eller etisk/oetisk är intressant. Och då blir min sanning är inte din sanning plötslig sant igen
Just här tycker jag att du är lite onyanserad.KristinaRT skrev:
Du sammanfattar väldig många preparat i begreppet vaccinationer. Preperat som kan bytas ibland. Sen tillkommer plötslig en vaccin för den nya influensan, eller ännu en annan sjukdom.
Det handlar inte bara om vaccinationers vara eller icke vara. Det handlar om tidpunkten för vaccinationen (barnets ålder, amning eller ej)
Det handlar om tilltro i en industri med en stark lobby och stora ekonomiska intressen. Och det handlar om ens egen ansvar om sin egen hälsa och föräldranas ansvar för sina barn.
Man behöver inte alltid göra det rätta valet, man kan inte ens alltid göra det rätta valet.
Jag har hellre en värld där folk tänker och bestämmer själv en att blind följa kyrkan/staten/vetenskap.
Jag började skriva något helt annat, men försöker sansa mig lite......harry73 skrev:
För att vara kortfattad: Fråga dina far/morföräldrar om de fortfarande är i livet om hur det var att leva innan vaccinationer och antibiotika. Fråga dem om polioepidemierna, om mässlingen, om kikhosta och hur många av deras kamrater som drabbades. Efter att de förhoppningsvis fått dig att förstå hur farliga dessa sjukdomar är så kan du ta en funderare igen kring vaccinationsprogrammet.
Detta är inte sjukdomar som ligger i forntiden i fjärran länder. Detta är Sverige, en till två generationer bakåt, och fullt möjligt att fråga dem som var med.
Så för att det faktiskt finns en poäng med poliovaccinet, ska hela landet även vaccinera sina barn för den nya influensan eller vad nu blir den nästa panikvaccination?
Du gör lite samma fel som KristinaRT och samlar alla vacciner under samma begrepp och antar därmed att om det någon gång var bra då är allt som kommer därefter också bra.
Du gör lite samma fel som KristinaRT och samlar alla vacciner under samma begrepp och antar därmed att om det någon gång var bra då är allt som kommer därefter också bra.
Och här ger jag upp - jag beslutade mig för flera år sedan att inte argumentera med anti-vaxxers, och du uppenbarligen är en sådan. Jag kan stånga min panna blodig utan att nå fram till dig, och då försöker jag inte ens. Men du har med detta oerhört tydligt bekräftat min poäng om skillnad mellan sanning och tro/övertygelse.harry73 skrev:
Jag önskar dig och din familj all lycka och hoppas innerligt att du/ni slipper någon av de sjukdomar man KAN vaccinera emot.
Redigerat: