Kan man lita på vetenskapliga rapporter?

[harry73]

Jag önskar dig och din familj all lycka och hoppas innerligt att du/ni slipper någon av de sjukdomar man KAN vaccinera emot.

tackar det blir säkert bra, också för att vi faktisk följer vaccinprogrammet (förutom hpv, men det gäller för halva samhället)
Att vi följer vaccinprogrammet betyder dock inte att vi slutar tänka själv och försöker hålla oss uppdaterad.
Och så i efterhand kan jag tycka att stämningen vid den nya influensan blev för upphetsad och några företag tjänade väldig mycket pengar där.

Men för att gå tillbaka till min ursprungsfråga hade du såklart kunat svara att det stämmer att varje medicin eller vaccin ska bedömas var för sig men att du än så länge tycker att alla vaccin är säker och fungerar bra.
Eventuellt hade jag då kommit med en följdfråga och undrad varför det för alla vaccin är så viktig med en hög vaccinationsgrad men varför det räcker med 50% för hpv
Eller så hade jag snackad om asbest igen.
Nu kan jag bara ta dig med en nypa salt i fortsättningen

 

[Satsuki]

Och det är fullkomligt ömsesidigt!

 

[tommib]

Vad gäller svininfluensan så var det första gången på länge som vi såg unga i övrigt friska människor hamna i respirator på intensivvårdsavdelningar. Den var verkligen något utöver den vanliga säsongsinfluensan (som dödar många årligen, men då redan sköra personer).
Problemet generellt med att ta fram influensavaccin är att stammarna muterar och rekombinerar på nya sätt varje år och därmed gör tidigare vacciner mindre effektiva. Det går inte att neka att en viss mängd personer tyvärr fick narkolepsi som en konsekvens av vaccinet. Frågan är om det alls hade upptäckts ändå i normala läkemedelsstudier, oavsett tiden (som var och alltid är knapp för influensavacciner).
Man kan också fråga sig vad domen hade blivit om man inte vaccinera och några tusental hade gått åt. Det är lätt att vara efterklok.
HPV-vaccinet borde erbjudas hela befolkningen, min gissning är att det också kommer göra det inom ett tiotal år. Anledningen till att man börjar med kvinnor är att de är primärt drabbade, även om männen sannolikt är en reservoar.

 

[jonko]

HPV-vaccinet borde erbjudas hela befolkningen, min gissning är att det också kommer göra det inom ett tiotal år. Anledningen till att man börjar med kvinnor är att de är primärt drabbade, även om männen sannolikt är en reservoar.

I USA vaccinerar man redan båda könen om jag inte är felunderrättad.

 

[harry73]

Det går inte att neka att en viss mängd personer tyvärr fick narkolepsi som en konsekvens av vaccinet. Frågan är om det alls hade upptäckts ändå i normala läkemedelsstudier, oavsett tiden

Bra poäng, mycket möjligt att det finns allvarliga biverkningar som inte upptäcks i normala studier. De kommer såklart att upptäckas så småningom i alla fall, men framförallt med nya vaccin finns risken.
Och då är en relevant fråga om vi etisk kan säga till någon som drabbades av sån biverkning: Tråkigt för dig att du drabbades, men 100 andra blev räddad (tror vi).
Och då har vi plötslig hamnad i etik. Och då blir det också en intressant fråga om man kan göra vaccin obligatoriska.
Och då är din sanning inte nödvändigtvis min sanning.

 

[KnockOnWood]

Bra poäng, mycket möjligt att det finns allvarliga biverkningar som inte upptäcks i normala studier. De kommer såklart att upptäckas så småningom i alla fall, men framförallt med nya vaccin finns risken.
Och då är en relevant fråga om vi etisk kan säga till någon som drabbades av sån biverkning: Tråkigt för dig att du drabbades, men 100 andra blev räddad (tror vi).
Och då har vi plötslig hamnat i etik. Och då blir det också en intressant fråga om man kan göra vaccin obligatoriska.
Och då är din sanning inte nödvändigtvis min sanning.

Tja, narkolepsin i samband med "svininfluensan" var väl i grunden skapad av vår okunniga medicinska och farmakologiska sakkunskap, påhejad av våra okunniga politiker.

Vad jag har förstått, så massvaccinerade vårt grannland Polen inte sin befolkning, och slapp således dessa följdverkningar.
Och inte fick de någon massdöd i influensan heller.

Men läkemedelsföretaget Glaxosmithkline friskrev sig smart nog från alla garantier för sitt usla vaccin.
Det var köparna, och barnen i Sverige, som fick betala notan,
för det var ju så bråttom för Sverige att rädda sin befolkning.
Heja vår humanistiska stormakt

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pandemrix
http://vaccinationer.se/nyhetsinlagg/ny-studie-darfor-fick-barn-narkolepsi-av-vaccin/

 

[tommib]

Mekanismen för narkolepsin tros vara att ett virusprotein liknade en receptor i hjärnan. Visst kan man hävda att det var pga okunskap, men då inte i betydelsen att idioter producerade vaccinet utan helt enkelt att det inte hade setts förut och inte heller undersökts (hur gör man en sådan studie etiskt?). Det finns flera andra exempel på läkemedel där man tyvärr haft svåra biverkningar som inte var särskilt lätta eller ens möjliga att detektera i djurstudier. Thalidomid (Neurosedyn) är det som ligger närmast till hands. Den stora frågan här är väl hur snabbt man reagerar när det väl börjar dyka upp rapporter. Det gjorde man relativt snabbt i fallet med Pandemrix.

Jag vet inte heller om Polen massvaccinerade eller inte. Det är svårt att få bra information därifrån för mig eftersom jag inte kan polska men den här artikeln https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20499654 beskriver 109 fall i Warsawa, med åtta fall av ARDS och en död. De flesta drabbade var mellan 20 och 29. Det är naturligtvis inte någon heltäckande rapport men ger ändå en indikation på att H1N1 var annorlunda från den normala säsongsinfluensan.

Det är som sagt väldigt lätt att i efterhand kritisera beslut som tas under stark tidspress och med knapp information. Det är inte snutet ur näsan att ordna fram vaccin till ett lands befolkning. Om det var rätt beslut att massvaccinera är nog väldigt svårt att svara på, men hade man inte gjort det och sett en hög mortalitet så hade domen varit lika hård.

 

[tommib]

Bra poäng, mycket möjligt att det finns allvarliga biverkningar som inte upptäcks i normala studier. De kommer såklart att upptäckas så småningom i alla fall, men framförallt med nya vaccin finns risken.
Och då är en relevant fråga om vi etisk kan säga till någon som drabbades av sån biverkning: Tråkigt för dig att du drabbades, men 100 andra blev räddad (tror vi).
Och då har vi plötslig hamnad i etik. Och då blir det också en intressant fråga om man kan göra vaccin obligatoriska.
Och då är din sanning inte nödvändigtvis min sanning.

Risken finns med alla nya läkemedel. Det innebär inte (för mig) att vi ska sluta utveckla läkemedel.

Huruvida vaccinering ska vara obligatorisk är en intressant fråga. Det är inte bara en fråga om etik utan också om samhällsnytta och kostnader. Då hamnar diskussionen på samma nivå som att neka behandling för lungcancer om man har varit eller är rökare. Frågan är väl var man ska dra linjen?

Nej, det är naturligtvis tråkigt att stå framför en individ och förklara att den har drabbats av en biverkan. Det är ännu tråkigare att göra det när man inte ens kan komma dragande med att man eventuellt räddat hundra (eller ens en) annan. Det är något jag gör med viss regelbundenhet på mitt jobb och det är tråkigt varje gång. Om du har ett magiskt recept så att jag på förhand kan veta vilka patienter som kommer drabbas är jag idel öra. Gärna då till en kostnad som är möjlig att implementera med de begränsade resurser vi har utan att tränga undan annan nödvändig vård.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och inte fick de någon massdöd i influensan heller.

Nej, massdöden i influensan uteblev. I stort sett oberoende av om man vaccinerade sig eller inte. Så i efterhand så hade vi nog kunnat skita i det. Men det är i efterhand. Det är precis som alla de gånger du haft bilbälte och ändå inte krockat.

Problemet med just influensan är att vi vet vad som kan hända, den dagen den slår till igen. "Spanskan" dödade 3%-5% av världens befolkning. I första världskriget, som rasade samtidigt, så dog uppskattningsvis 1% av världens dåvarande befolkning. (Och notera att det var ungefär samma folkgrupper som dog i båda. Dvs unga friska människor.)

Så, alternativet "att göra ingenting," är förenat med oerhörda risker det med. Och att väga risk för osannolika med katastrofala konsekvenser, baserad på bristande underlag (för det går nämligen inte att veta i förväg) är svårt. Baserat på det underlag man hade så var beslutet att massvaccinera fortfarande rätt, även om man tar med narkolepsi-biverkningen. Men det är svårt att övertyga (sig) om. Inte tu tal om det.

Problemet nu är att nästa gång, så blir det svårare. Och då kanske det årets influensa utvecklas åt fel håll, istället för "rätt" håll, som här.

 

[lars_stefan_axelsson]

Eventuellt hade jag då kommit med en följdfråga och undrad varför det för alla vaccin är så viktig med en hög vaccinationsgrad men varför det räcker med 50% för hpv

Jo, det går att ge ett svar på. Detta virus slår olika mot de olika grupperna män och kvinnor, med värre konsekvenser för kvinnor. (Va, är inte alla lika? I allt!! Ring regeringen!!! ) Så en viss grupp behöver mer skydd, det är mer påbjudet för dem.

Detta är egentligen inte underligare än att vi i Sverige bara rekommenderar "vanligt" influensavaccin för vissa riskgrupper, inklusive äldre, eftersom de (som grupp) drabbas hårdare.

I båda dessa fall så handlar det om "risk-benefit"-analys. Allteftersom vi lär oss mer om HPV och hur det påverkar män, och allteftersom kostnader går ner; vi har även nyttan med "herd immunity" som vi får om vi vaccinerar alla, även de som inte är i direkt riskzon, så kan (och kommer säkert) denna balans att växla.

Så jag vill vara lite mer nyanserad än Kristina RT. Jag drar också en lans mot amerikansk "anti-vaccer"-retorik, men därmed inte sagt att vi inte gör skilda bedömningar i USA kontra här. På marginalen. I USA så ingår exv. vattkoppsvaccinet (chiken pox) i massvaccinationsprogrammet för barn. Här gör det det inte. Vi tycker inte att den medicinska nyttan är stor nog (och inte att kostnaden för föräldrar som måste stanna hemma är stor nog) för att inte vänta och se, och låta barn få naturlig immunitet genom sjukdom istället.

Så, om enskilda vaccin och enskilda tillämpningar så kan visst vanligtvis välunderrättade och resonabla personer ha olika åsikter. Men de är på marginalen. Vaccination som företeelse, och de vacciner vi ger i våra program, därom kan man i stort sett inte tvista. Att förkasta dem, det är en helt annan sak.

 

[harry73]

Baserat på det underlag man hade så var beslutet att massvaccinera fortfarande rätt, även om man tar med narkolepsi-biverkningen.

Eftersom denna delen av tråden började med den vetenskapligt bevisade sanning och osanning, hoppas jag att du håller med med mig att du med rätt inte menar en vetenskapligt sanning, men en tolkning av de vetenskapliga sanningar som fanns tillgängligt just då.
- sanning=inga allvarliga biverkningar kända
- sanning=ovanlig virusstam
- sanning=allvarliga konsekvenser kan inte uteslutas
Resten måste vara tolkningar.

Sen är beslutet att massvaccinera ett beslut som baseras på medelvärdet av hela befolkningen.
De som hade kommit i kontakt med en liknande virustyp (var det på 50-talet?)
Sedan misstänker jag att risken är större om man bor i folktäta områden och att det finns säkert några andra riskfaktorer.
Risken för biverkningar varierar säkert också över befolkningen, men eftersom de är okänd än så länge kan vi inte sia så mycket om det.
Då är konsekvensen att inte alla har samma nytta av vaccinationen och i extrema fall kan nyttan vara negativ för vissa grupper.

Och då hamnar vi i samma etiska frågeställning. Kan man acceptera att några blir allvarligt sjuk för att rädda många fler, och kan man tvinga fram vaccination.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tror att du/ni andra här med forskarutbildning missade lite av vad Stefan skrev:


Och detta berör ju egentligen inte vad som rapporteras i vetenskapliga publikationer, utan vad som förmedlas till oss vanligt folk av våra "vetenskapsjournalister" (och allmänjournalisterna förstås).

Det borde väl vara allmänt känt, att varje gång en forskningsrapport drar slutsatser som strider mot det som tidigare anses vara etablerad sanning, så slår media upp detta stort.
Även om nästa studie punkterar den förra totalt.

Minns ni kall fusion?

Du väcker många intressanta frågor, men jag skall ändå försöka hålla mig kortare än avhandlingslängd!

När jag läser om Staffan2000s inlägg så ser jag inte insikt i skillnaden mellan vad som å ena sidan rapporteras och vad som å andra sidan är sant. Jag läser istället vad jag tolkar som en uppgivenhet som tagit sig i uttryck att "forskare har ju haft fel förr", ja ännu värre, "människor har ju haft fel förr"; så då kan man inte tro på någon som någon säger. Detta dessutom motiverat av att mänsklig svaghet i vissa fall har lett till problem, så då måste dessa problem göra sig gällande i alla mänskliga sammanhang.

Detta måste jag fortsatt vända mig emot å det bestämdaste. Vad det gäller den första invändningen, människor har haft fel förr, så sade Isaac Asimov det bättre än jag i sin berömda artikel "The relativity of wrong". Den förtjänar att läsas i sin helhet; men sammanfattningen är att även om forskare har haft fel förr, så har de mindre fel nu. Att säga att jorden är platt är fel. Det vet vi idag. (Även om det faktiskt inte är en naiv modell, utan en ganska avancerad sådan). Det är också fel att säga att jorden är klotformat. För det är den inte. Den buktar ut vid ekvatorn. Så den är en tillplattad sfär (Anders Celsius FTW! Nåja Newton skall ha största äran). Även det är fel. Ty jorden bukta upp på nordpolen mer än vid sydpolen. Så rätt är att jorden är "päronformad". Fast det är fel det med, för ytan är inte jämn, utan har ganska stora "bucklor". Och så kan man hålla på...

Den som av detta drar slutsatsen att man, eftersom man tidigare har haft fel, inte kan dra några slutsatser alls om jorden form, är naturligtvis helt fel ute. Den som tror att man gör lika stort fel om man säger att jorden är platt, som om man säger att jorden är sfärisk, har heller inte förstått vad mänskligt vetande går ut på. Felen i kedjan ovan blir nämligen mindre ju längre vi håller på. Och de spelar allt mindre roll. De tidigare modellerna, någonstans i mitten på kedjan kan väl förklara nästan alla observationer vi kan vilja göra.

Det är samma sak med mekanikens lagar. Newton regerar än. Trots att vi vet att hans teorier är "fel". För de nya teorierna måste fortfarande förklara allt som den gamla förklarar, och när den blivit tillräckligt bra så "duger den", för nästan allt vi kan tänkas göra. Einstein's förändringar av Newtons mekanik träder bara till vid så stora hastigheter (eller starka gravitationsfält) att vi sällan behöver ta hänsyn till dem. (Den enda mänskliga tillämpningen på bred front som kräver båda är GPS. I GPS-satelliterna så behöver vi ta hänsyn till Einsteins speciella och generella relativitetsteori, annars så skulle vi inte kunna navigera rätt med så stor noggrannhet som vi kan).

Så, om man inte tror på vår förmåga att göra objektiva observationer och dra korrekta slutsatser av dessa, så har man inte i det moderna samhället att göra. Allt färgas av vår kunskap om naturvetenskapen, från dimensioneringen av våra hus, till transistorerna i våra datorer, till ...


Sedan så har vi visst stora problem med hur nyheterna rapporterar nya landvinningar (om de ens är det), men det är inte det jag vänder mig emot. Jag vänder mig emot tanken att eftersom nyhetsrapporteringen är så dålig, och det skäl att andra gjort fel i andra sammanhang (Chamberlain tas upp som ett felaktigt och orättvist exempel, han var snarare "säker" på motsatsen), så måste forskningsrön, och de som framställer dem vara av samma skrot och korn. Så är det alltså inte.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och då hamnar vi i samma etiska frågeställning. Kan man acceptera att några blir allvarligt sjuk för att rädda många fler, och kan man tvinga fram vaccination.

Ja, men min poäng var snarast att det antagligen hade varit rätt beslut, även om man vetat om att risken för biverkningar hade varit mycket större. Ibland står valet mellan att döda få, eller fler.

Sedan så är det som du säger en svår etisk/moralisk fråga. Det finns många sätt att resonera på kring sådana, men inga hårda fasta regler och svar. De två huvudriktningarna (jag hävdar att man behöver båda, och ursäkta docerandet), är:

Konsekvensetik - Vad blir resultatet/konsekvenserna för de berörda vid olika utfall. Det är här "största nyttan för största antalet människor" kommer ifrån. Det andra huvudsättet är

Regeletiken (deontologi) - Dvs där man säger att vissa förhållningssätt är bättre än andra, oavsett konsekvenserna. Ett exempel jag gillar är organdonation. Om man är strikt konsekvensetiker så kan det inte finnas någon organbrist, det är bara att gå ut på stan och tvångsrekrytera donatorer. Med organen från en nyligen och för ändamålet avlivad person så kan vi rädda livet på, och förbättra livskvaliteten på ett halvdussin andra. Eftersom ett halvt dussin är fler än en, så får man helt klart störst nytta om man gör på det sättet. Och ändå så vänder det sig i magen på oss när vi tänker på ett sådant samhälle. Vi anser nämligen (i stort sett alla) att den enskilda människans rätt till sitt eget liv och kropp, väger tyngre än alla de andra människornas rätt till att få sitt reparerat. Och hade vi inte regeletiken, utan bara konsekvensetiken att luta oss på, så skulle vi inte kunna komma till en sådan slutsats.

(Och är det bara ett påhittat exempel? Nej, i Kina så resonerar man t ex som så att om man ändå skall avrätta någon, så kan man ju lika gärna göra det på ett sådant sätt att det går lättare att skörda vederbörandes organ efteråt... Vi i väst, håller generellt inte med...

Ofta så krockar dessa två synsätt, med varandra, och ofta så blir det krockar även inom dessa---vilka regler väger tyngst, och vilka grupper skall prioriteras; barn? osv). Och då blir det svårt.

MEN, vad jag var ute efter, var att, även om vetenskapen inte kan hjälpa oss (så värst mycket) med att fatta de etiska besluten, så kan vetenskapen hjälpa oss med att tala om vad sannolikheterna är (eller vilka intervall de håller sig inom), och vad konsekvenserna blir. Och detta är sällan så enkelt som gemene man tror. Det är därför man kan säga saker som "även om man vetat om vad riskerna för biverkningarna var så var det antagligen ändå ett rationellt beslut att gå vidare", givet att man fattar beslutet på samma grundvalar som man fattade det första. Men det finns som sagt andra grundvalar att fatta beslut på.

 

[gaidin]

Och här ger jag upp - jag beslutade mig för flera år sedan att inte argumentera med anti-vaxxers, och du uppenbarligen är en sådan. Jag kan stånga min panna blodig utan att nå fram till dig, och då försöker jag inte ens. Men du har med detta oerhört tydligt bekräftat min poäng om skillnad mellan sanning och tro/övertygelse.

Jag önskar dig och din familj all lycka och hoppas innerligt att du/ni slipper någon av de sjukdomar man KAN vaccinera emot.

https://www.youtube.com/watch?v=9gku93laoec
Dr House vs Antivaxxer.

 

[Karl_Pedal]

För att man ska kunna resonera kring vetenskapliga rapporter så förutsätter det ju att alla inblandade förstår hur man ska förhålla sig till sådana. Man kan tycka att akademiker är ett sävligt släkte och att peer-reviews är skitnödigt men det finns till av en anledning. Ifall någon "tycker" något och inte kan vetenskapligt belägga sitt tyckande men ändå tycker att deras tyckerier slår högre än vetenskapliga belägg så är det meningslöst att ha en argumentation.

(Men man blir inte förvånad längre, vi lever ju i en tid där åsikt och känsla slår högre än fakta (t.ex. https://www.youtube.com/watch?v=g4f5ewIYYuQ fr. 40 sek.).)