isolering vid dränering, 100 eller 200?

[Locke]

De sk. dränerande skivorna rekommenderar på sina hemsidor 2x100 mm. Frågan är alltså inte om man skall välja 100 eller 200 mm. Förklaringen till denna rekommendation är att det är väldigt svårt om inte omöjligt att få alla skarvar skiva mot skiva att bli 100% täta utan att det bildas glipor här och där med möjlighet för vatten och fukt att angripa väggen. [...]

Vore fint om du ville länka till det där. Jag har varit inne och försökt hitta det men inte lyckats. På Isodräns webbsida (FAQ) fann jag detta: (för övrigt daterat den 19 maj 2011!)

I de allra flesta fall räcker 100mm ISODRÄN-skiva för att uppnå en fuktsäker konstruktion. Vill du däremot ha isolering som motsvarar de krav som finns idag vid nybyggnation ska du välja 200mm. Det finns även ur fuktteknisk synpunkt fördelar med att öka isolertjockleken på ISODRÄN-skivan.

Fördelen att öka isolertjockleken till mer än 100mm är:

- En snabbare uttorkning, eftersom temperaturskillnaden mellan mark och vägg blir ännu större
- Vid 200mm erhåller Du en isolering som motsvarar kraven vid nybyggnation*
- Den extra kostnaden för ytterligare 100mm för att uppnå 200mm tjänar du igen mellan 7-10 år i energibesparing**


* Ett U-värde på 0,18 W/m² C bör uppnås för en källarvägg. Är huset större än 100m² skall en energiberäkning göras
** Beroende på elpriset. Exemplet är beräknat på en kWh-kostnad om 1 kr.

 

[bomm]

Då kommer vi in på frågan vad skall man isolera med utanför Platonmattan?

EPS S80 har väldigt låg fuktabsorption vid direkt kontakt med vatten (2-4 volym %) och i stort sett obefintlig kapilär stighöjd. Men fuktabsorption via diffusion kan bli så hög som 10-15%
Fuktens inverkan på värmekonduktiviteten är rätt märkbar då U-värdet på en torr skiva ligger på 0.36, vid 4% fuktighet har detta stigit till 0.45 och vid 10% ligger det på 0.55 W/m*K

[Diffusion styrs ju av många faktorer värme, rf mm. Går det att dra några generella svar på dess inverkan på isoleringsförmågan vid en Platonlösning med matta, EPS 2x100mm och singel 200-300mm (åldersbeständig plast mellan singel och cellplast? )

Att använda sig av extruderad cellplast (XPS) är ett alternativ då dess uppbyggnad medför mindre fuktabsorption men till ett pris som vida översitger EPS och 200mm EPS till samma pris som 50-70mm XPS känns som en bättre lösning

Hittade även följande info vid sökningar inom ämnet, och om detta är hittepå eller ett undantag har jag ingen vetskap om, men det talar iaf. till EPS fördel

http://www.greenbuildingforum.co.uk/newforum/comments.php?DiscussionID=7130

 

[Locke]

Vet ej - men det där med plast mellan cellplasten och det kapillärbrytande skiktet kanske inte är så dumt. Det är svårt att på rak arm förutspå vilka difussionsdrivande krafter som uppstår över skiktet. Det är också svårt att sia om hur det ser ut i luftspalten som platonmattan skapar. Skall man exempelvis betrakta den som ventilerad?

Vi skall till att bygga ut i sommar (om kommunen behagar bli klara med att nagelfara vår bygglovsansökan innan den första snön). I samband med detta funderar jag på att rigga upp lite mätutrustning och logga temperaturer och RF i några punkter över den nya källarväggen. Då skulle man kunna räkna lite baklänges och se hur det blir.

 

[Blåtand]

Locke

http://www.pordran.se/pordranskivan/teknisk-beskrivning

Jag hittar inte den heller just nu på Isodräns hemsida. Pordrän/Isodrän fungerar på samma sätt dock och på Pordräns hemsida är det tydligt beskrivet. Det verkar uppdateras och förändras på Isodräns hemsida så jag hittar inte "vägen" till infon just nu.

Det vore mycket intressant om du gjorde som du skriver ett test på din källarvägg. Håll oss uppdaterade..

Mvh B

 

[Locke]

Det vore mycket intressant om du gjorde som du skriver ett test på din källarvägg. Håll oss uppdaterade.

Det lutar åt att jag kommer att hjälpa en god vän med hans dränering senare i sommar. Han har vad det verkar bestämt sig för Pordrän. Jag hoppas kunna montera några termoelement i hans vägg också. Det skall bli intressant att se en jämförelse även om de yttre förhållandena varierar en aning.

Såg att Magnus Ladulås i denna tråd hade sammanfattade några kommentarer till mitt resonemang ovan. Jag tar mig friheten att klistra in det i denna tråd så blir det lite mer samlat.

Bara en kommentar Locke:

Din slutsats att utåtgående fuktvandring är obefintlig eller tom inåtgående (och du använder det till att förespråka Platon) kommer av att du inte räknar med effekten av temperaturgradienten och att du räknar som om väggen vore av luft som har ett diffusionsmotstånd som är oberoende av väggens temperatur.

För att dra några slutsatser om en väggkonstruktion (t ex Platon vs dränskiva) måste man räkna på fuktvandring i de väggmaterial som finns i källarväggen. Att räkna på luft som du gör blir i detta fall inte ens en förenkling, utan fel, och det är därför du kommer till felaktiga slutsatser.

Beräkningar på fuktvandringar i byggmaterial ser helt annorlunda ut än fuktvandringar i luft. En högre temperatur gör att RF ökar i väggens luftporer – medan en högre temperatur i luft gör som bekant att RF minskar. En högre RF i väggens porer påverkar såväl kapillärtransport som diffusion i vattenfilmen i porstrukturen. Vidare, om temperaturen höjs på ett ställe i betongvägg ökar också ånghalten där vilket skapar diffusion bort från denna punkt. Något av detta sker inte i luft där ånghalt som bekant är oberoende av temperatur.

I såväl experiment som dynamiska datorberäkningar är normalfallet utåtgående fuktvandring över källarväggen hos en uppvärmd källare som är i genomsnitt 18-20 grader i svenskt klimat (marktemperatur i genomsnitt 5-10 grader) . Typ av material och dess inbördes placering i väggkonstruktion har viss inverkan men normalfallet är utåtgående fuktvandring om väggkonstruktionen är diffusionsöppen. Är du civ ing så bör du känna till dessa standardresultat från egna fuktberäkningar, böcker och utbildning istället för att spekulera om det. Tom när jag läste för 20 år sen fick vi räkna på det fast då hade man enklare program än de dynamiska beräkningsprogram vi har idag.

Om det hade varit så att temperaturgradienten över väggkonstruktionen var obetydlig (som i dina resonemang och beräkningar) hade det faktiskt inte spelat någon roll om isoleringen satt på in- eller utsidan ur fuktsynpunkt. Men det spelar roll både i teori och som du vet i praktiken.

I en uppvärmd källare är väggmaterialets inre delar i genomsnitt över året varmare än väggens yttre delar. Det gör att ånghalten i väggmaterialens inre delar i genomsnitt är högre än dess yttre delar (även om luftens ånghalter på väggens bägge sidor är lika). Det högre ångtrycket i porerna hos väggens inre delar skapar diffusion utåt i väggen. Detta fortgår så länge som väggens inre delar är varmare än de yttre. Väggens inre delar torkar på bekostnad av de yttre, mao väggen torkar utåt till följd av den s.k. temperaturgradienten över väggkonstruktionen.

Om du vill jämföra Platon vs dränskiva så är det olika väggkonstruktioner du jämför och då måste du räkna på fuktvandring i material och ta hänsyn till temperaturgradienten som i genomsnitt orsakar en utåtgående fuktvandring över väggkonstruktionen. Annars får du fel resultat.

Så detta blir det bakläxa på . Gör om och räkna korrekt med temperatur så ska du se att en annan bild kommer fram. Tills dess är det vara klokt att vara försiktig med åsikter och rekommendationer.

Mina kommentarer till Magnus kommentarer:

1. Jag förordar minst 160 mm isolering utanför källarväggen med mellanliggande luftspalt (exempelvis ”Platonmatta&#8221. Se inlägg 11 mfl. Jag har aldrig jämfört enbart platonmatta med dränerande isolerskivor. En sådan jämförelse vore inte rättvis.

2. Temperaturgradienten. Jag har bara avhandlat utvändigt isolerade källarväggar och förutsatt ett homogent material i själva väggen. Med ett isolerande skikt cellplast om 160 mm eller som i mitt fall 200 mm torde temperaturgradienten över själva väggen för ett givet klimatfall bara bli några grader. Effekten av denna borde därmed bli liten, därmed liten skillnad i partiellt ångtryck.

3. Slutsatser om väggkonstruktionen. I inlägg 52 poängterar jag att om man skall räkna vidare på detta och väga in ånggenomgångsmotstånden så måste man veta mer om väggen - och det är här det skiljer sig stort mellan en murad källarvägg och en gjuten. Vilken grundkonstruktion man har skiljer sig åt från fall till fall. Vidare så står det över min förmåga att sia om hur förhållandena ser ut i luftspalten som platonmattan bildar. Eftersom detta från början var en allmän diskussion så har jag valt att försöka räkna så allmängiltigt som möjligt. För att komma fram till en slutsats måste vi i sådant fall bestämma oss för vilken grundkonstruktion vi skall räkna på. Det hade för diskussionens skull varit intressant om du exempelvis ville köra en beräkning i det dataprogram som du hänvisade till på följande fyra konstruktionsfall samt ett par-tre klimatfall:
a. Välhydratiserad betong (vct=0,4) 200 mm, ”platonmatta”, EPS 200 mm.
b. Välhydratiserad betong (vct=0,4) 200 mm, Isodrän enligt arbetsinstruktion
c. Puts 10 mm, betonghålsten 190 mm, puts 10 mm, ”platonmatta”, EPS 200 mm.
d. Puts 10 mm, betonghålsten 190 mm, puts 10 mm, Isodrän enligt arbetsinstruktion
Arbetsinstruktion Isodrän finns här.
För enkelhetens skull skulle man kunna anta att putsen har samma ångpermeabilitet som betonghålstenen.

4. Beräkningar på fuktvandring i byggnadsmaterial. Det är svårt att skilja mellan vätsketransport och ångtransport. Det finns mig veterligen inte heller en direkt konsensus bland experterna när det gäller dessa bitar. Det vi kan mäta är nettoeffekter av fysikaliska förhållanden såsom kapillärsugning och ångtryckskillnader – alltså en kombination av flera mekanismer. Att dela upp summaeffekten i något man inte kan mäta är jättesvårt. Själv har jag inte någon uppfattning – jag kan för lite om detta. Av den anledningen vill jag inte ge mig på att försöka förklara vad som verkligen händer i väggen – det är tillräckligt komplicerat att sia om hur det ser ut i skikten kring väggen.

5. Resultat från experiment och dynamiska datorberäkningar. Några sådana resultat har jag tyvärr aldrig haft förmånen att ta del av. Om du har något att dela med dig av vore jag väldigt tacksam! När det gäller datorberäkningar har jag aldrig räknat på fuktvandring genom väggar men det känns rent spontant som att fuktvandring utåt genom källarvägg inte så ofta torde ske givet de konstruktionslösningar som behandlats i den här tråden. Det vore som sagt jätteintressant att se vad de datorprogram som ni använder kommer fram till.

6. Bakläxa. Jag står fortfarande fast vid min rekommendation som bygger på att en konstruktion med dränerande massor, EPS-cellplast och platonmatta är att föredra före en konstruktion med återanvända masssor och dränerande isolerskiva. Anledningen till detta är dock främst den att en sådan konstruktion troligtvis är mer beständig – se inlägg 48, exempel 3 för mitt resonemang kring detta. Vidare är troligtvis den luftspalt som platonmatton ger upphov till väldigt gynnsam – om än svår att räkna på. Att ”göra om och göra rätt” som du skriver betyder i praktiken att komma med exaktare räkneexempel (icke isoterma förhållanden och med transportkoefficienter som varierar med fukthalten). Det är jag inte kapabel till då detta rimligen endast låter sig göras med någon numerisk metod och då krävs de datorprogram som ni har. Exakt hur den diffusiva fuktvandringen ser ut genom väggen är emellertid mindre relevant eftersom det primära vid en dränerande åtgärd är att eliminera kapillära drivkrafter och hydrostatiskt tryck. Med det vill jag inte ha sagt att diskussionen om diffusionsförhållandena i väggen är ointressanta, tvärtom tycker jag att detta är väldigt stimulerande men dess effekt på konstruktionen är troligtvis marginell jämfört med de andra effekterna en dränering för med sig varför diskussionen i sig egentligen enbart är av akademiskt intresse.

7. Att vara försiktig med åsikter och rekommendationer. Som jag tidigare berättat så var det i samband med att jag själv sökte information om lämplig lösning för tilläggsisolering av min egen källare som jag fann byggahus.se. Tyvärr fann jag att åsikterna ganska kraftigt gick isär varför jag bestämde mig för att försöka bilda mig en egen uppfattning. Jag har presenterat resultatet av min bedömning och försökt vidimera denna så långt som det är möjligt utan att hamna på en orimligt komplicerad nivå. Om du anser att min rekommendation är felaktig så vore det väldigt bra om du förklarade varför samt också delade med dig av ett förslag till optimal lösning enligt ditt sätt att se det.

 

[pjfj]

Intressant tråd.
Locke, du nämner att det bör bli en ganska liten temperaturgradient/liten temperaturskillnad över själva grundmuren, dvs den bör vara relativt jämnt uppvärmd jämfört med marken utanför isoleringen. Om man nu ska dränera och isolera om en källare MED ett helt tätt asfaltsmembran på utsidan muren och platonmatta så borde det gå att se som enkelsidigt uttorkande betong och att skrapa vore bara för att snabba på uttorkningen? Varför skulle det då inte torka på samma sätt med dränerande skivor.

 

[Locke]

Därför att du har ett kommunicerande (och dränerande) porsystem närmast väggen - fritt vatten.

Vad har vi för RF då?

 

[pjfj]

Du är vaken du. Jag sitter och tittar på tecknat samtidigt så huvudet är kanske inte helt med, men jag håller kanske helt med om att du alltid får 100%RF i en dränerande skiva med tätt membran - det kan ju inte vara meningen att det ska vara ett som du skriver kommunicerande porsystem i de där skivorna som då skulle suga vatten?

 

[fusion]

Kanske lite OT... men om man vill göra ett välisolerat rum i källaren i samband med dränering, vad är då bäst för den del av grunden som är ovan mark? Det blir väl en rejäl temperaturskillnads zon vid marknivån om man isolerar med tex Isodrän under mark och lämnar oisolerat ovan. Skall man då isolera den delen på in eller utsidan? Höja marknivån så man kan isolera med Isodrän hela vägen?

Jag har planer på dränering av mitt hus (75) och vill då satsa på rejäl isolering av ett rum + gillestuga, men det är inte än akut trots åldern. Det finns idag ingen invändig puts som släppt, men det blir rätt fuktigt i källaren mitten av juli- slutet augusti. Vintertid är det snustorrt i källaren, får inte ens kondens på brine påfyllnadssatsen till bergvärmen trots avtagen frigolitisolering.

 

[Locke]

Vad som är bäst vet jag inte men jag håller på att höja marknivån - har gjutit igen källarfönsterna i hela källarplanet så jag räknar med att få ett "plattapåmark" utseende. Vidare blir det xps-skivor med mineritskiva ovan mark. Efter att ha isolerat två av fyra fasadväggar och halva taket har vi redan halverat energiförbrukningen.

Mina fasadväggar (tidigare fasadtegel):
13 gips
45 isolering / träreglar
fuktspärr
47 spontat plank
förhydringspapp
120 isolering / stålkonsoler / stålreglar
Windy
34 spikläkt
22 bottbräda
22 lockbräda

Under mark:
puts
200 betonghålsten
puts
System Platon
100 + 100 XPS
Makadam