Hur ska reservkraft jordas egentligen ?
Det finns lite trådar om UPS och jordning sedan tidigare, men jag blir inte klok på hur det ska se ut om man vill bygga fast installerad reservkraft för ett antal grupper (men inte alla), och uppfylla både hög elsäkerhet och regel/lagkrav som finns (är det möjligt?). By the book alltså.
Jag tänker mig inte att man använder en "färdig" UPS, utan att man har ett system med laddare,batterier och växelriktare, utan inbyggd "passthrough" och liknande.
Batterierna skulle ju kunna laddas av t.ex. solceller också.
Eget jordtag förstår jag man ska ha.
Man får inte spänningssätta elnätet vid strömavbrott.
Man vill ha både fungerande skyddsjord och jfb på reservkraftsgrupperna (både i reservkrafts- och nätläge)
Jag tänker också att det är samma skyddsjord man vill ha i nät- och reservdrift, så man nyttjar sitt jordtag, och jord verkligen är kopplad till "jorden"/marken, en fristående jord känns lite meningslös (men här kanske jag har fel?)
Tänker enl. denna ritning.Brun=fas, blå=nolla och grön skyddsjord förstås, har ritat en fas, men man kan ju tänka att det funkar likadant för 3 faser.
Har ritat in en isolerande transformator för tydlighetens skull, men både växelriktare och laddare kan ju vara isolerande istället.
Mekanismen för att växla till reservkraft är förenklad till ett relä som växlar fas+nolla så fort man tappar nät. I verkligheten vill man kanske ha nåt mer avancerat med en fördröjning, eller istället enklare, en mekanisk omkopplare.
Växelriktaren är igång hela tiden, vilket man kanske inte heller vill i verkligheten, men det borde ju inte påverka jordningen.
Undrar om det funkar att jorda såhär, eller om det kan uppstå jordströmmar på nåt sätt?
Välkommen att såga ritningen på valfritt sätt!
Jag tänker mig inte att man använder en "färdig" UPS, utan att man har ett system med laddare,batterier och växelriktare, utan inbyggd "passthrough" och liknande.
Batterierna skulle ju kunna laddas av t.ex. solceller också.
Eget jordtag förstår jag man ska ha.
Man får inte spänningssätta elnätet vid strömavbrott.
Man vill ha både fungerande skyddsjord och jfb på reservkraftsgrupperna (både i reservkrafts- och nätläge)
Jag tänker också att det är samma skyddsjord man vill ha i nät- och reservdrift, så man nyttjar sitt jordtag, och jord verkligen är kopplad till "jorden"/marken, en fristående jord känns lite meningslös (men här kanske jag har fel?)
Tänker enl. denna ritning.Brun=fas, blå=nolla och grön skyddsjord förstås, har ritat en fas, men man kan ju tänka att det funkar likadant för 3 faser.
Har ritat in en isolerande transformator för tydlighetens skull, men både växelriktare och laddare kan ju vara isolerande istället.
Mekanismen för att växla till reservkraft är förenklad till ett relä som växlar fas+nolla så fort man tappar nät. I verkligheten vill man kanske ha nåt mer avancerat med en fördröjning, eller istället enklare, en mekanisk omkopplare.
Växelriktaren är igång hela tiden, vilket man kanske inte heller vill i verkligheten, men det borde ju inte påverka jordningen.
Undrar om det funkar att jorda såhär, eller om det kan uppstå jordströmmar på nåt sätt?
Välkommen att såga ritningen på valfritt sätt!
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Jag tycker detta ser bra ut, jag ser inga problem så här i hastigheten.
Det vore ju trevligt med en riktig isolertransformator efter växelriktaren och skapa sitt TN-S-system där, då växelriktaren kanske inte har galvanisk separering. Ett isolationsfel ska visserligen också ta sig igenom laddaren för att bakmata nätet men men. Det är annars helt hanterbart att använda växelriktarens skyddsjord och dess interna jordfelsskydd, men har man tillgång till en transformator och en JFB med kända egenskaper så ser jag det som ett plus. Annars får det vara för en sådan trafo är dyr. Man får välja växelriktare med omsorg istället.
Sedan ska din kontaktor för växling av matningskälla motsvara en reservkraftsomkopplare. Jag vet inte exakta krav på en sådan, men gissar att man vill ha typ dubbla frånskiljare. Dvs när man bryter ena matningskällan så ska det brytas med säkerhet. Sedan är det inte lika viktigt om den sluter mot den andra matningskällan. Men omvänt ska också gälla.
Det finns färdiga nödströmsaggregat som ser ut så här, t.ex https://www.relek.se/category/nodstromsanlaggning
Det vore ju trevligt med en riktig isolertransformator efter växelriktaren och skapa sitt TN-S-system där, då växelriktaren kanske inte har galvanisk separering. Ett isolationsfel ska visserligen också ta sig igenom laddaren för att bakmata nätet men men. Det är annars helt hanterbart att använda växelriktarens skyddsjord och dess interna jordfelsskydd, men har man tillgång till en transformator och en JFB med kända egenskaper så ser jag det som ett plus. Annars får det vara för en sådan trafo är dyr. Man får välja växelriktare med omsorg istället.
Sedan ska din kontaktor för växling av matningskälla motsvara en reservkraftsomkopplare. Jag vet inte exakta krav på en sådan, men gissar att man vill ha typ dubbla frånskiljare. Dvs när man bryter ena matningskällan så ska det brytas med säkerhet. Sedan är det inte lika viktigt om den sluter mot den andra matningskällan. Men omvänt ska också gälla.
Det finns färdiga nödströmsaggregat som ser ut så här, t.ex https://www.relek.se/category/nodstromsanlaggning
Låter rimligt att kontaktorn ska vara "bra", man vill inte gärna att den kopplar fel.
Relek säljer en Lovato 11BG09, vad jag förstår marknadsförs den inte som special för just UPS, men den kanske bara anses "tillräckligt bra"
Relek säljer en Lovato 11BG09, vad jag förstår marknadsförs den inte som special för just UPS, men den kanske bara anses "tillräckligt bra"
Du får sätta in åtminstone två kontaktorer med manöverkretsen lagd så bara en dvs nät eller reservmatning kan vara dragen åt gången. Får sägas vara ett minimikrav att göra så och det skyddar mot tekniska fel om det är rätt kontaktorer valda där kontaktbryggan med både huvudpoler och hjälpkontakter är tvångsförda.H hanneseklund skrev:
Och för att åstadkomma detta välj hellre välrenommerade fabrikat där man inte behöver tvivla på om det som uppges i databladen stämmer.
I Releks kopplingsschema använder de en 2NO 2NC - kontaktor som nedan.
Tänker du att det motsvarar "2 kontaktorer", eller tänker du mer avancerat ?
Typ 2 kontaktorer som på nåt sätt "utesluter varandra" ?
Tänker du att det motsvarar "2 kontaktorer", eller tänker du mer avancerat ?
Typ 2 kontaktorer som på nåt sätt "utesluter varandra" ?
Vet inte så mycket om kontaktorerna ifråga. Men som jag uppfattat det så har men ett rent mekaniskt skydd i reservkraftsomkopplare. Om kontakterna svetsar ihop åt ena hållet så kan de omöjligt sluta i andra riktningen.
Det du har där kan motsvara kopplingen med två kontaktorer förutsatt kontakterna på den är tvångsförda. Det är även valt vettigt att man har slutande kontakterna för nätet som normalt ligger till mesta tiden då ett problem är att kontaktorer med huvudpoler NC ofta eller alltid bara är avsedda för små strömmar. Omformaren verkar också kopplad till hjälpkontakt där som ev manövrerar den, det är också en vettig koppling du kan ta efter om det går.H hanneseklund skrev:
I ditt fall kanske det är tillräckligt med 10 A eller mindre så då kan det passa med det ditt schema visar annars kommer man in på två kontaktorer rätt förreglade och tvångsförda i hjälp och huvudkontakterna där lasten tas via normala NO polerna av lämplig dimensionering. Man bör välja kontaktorer som inte går att manipulera manuellt rent mekaniskt utvändigt också i dessa fallen då har man allt rimligt och vettigt (väl "godkänt" om man nu vill se det så).
Tack för kommentarerna, har styrt in mig på saker att läsa om/lära mig, så jag börjar förstå det ni skrivit.
Jag ska inte bygga nåt sånt här i närtid, snöade in på det för att jag just startat en monoblock värmepump och funderade på ups för cirkulationspumpen (så inte pumpen fryser vid strömavbrott). Men blir det nåt så blir det nog en liten "datorUPS" bredvid pumpen (det fallet har ju avhandlats här tidigare).
Så det här blir ganska akademiskt.
Det jag mest funderade var hur jordningen borde fungera i ett "riktigt" system, men nu känns det som jag var hyffsat rätt ute där.
Hur man säkert växlar mellan reserv- och nätdrift verkar ju vara den stora frågan i seriösa omkopplare (inte så konstigt).
Efter att googla runt så får jag intrycket att de enklaste/minsta omkopplarna nöjer sig med en 2NO 2NC-kontaktor (som Relek).
Lite större omkopplare kör med två kontaktorer, finns några här https://duab.se/garage-verkstad/elv...energy-ats-automatisk-overforingsbrytare-230v där man kan ana hur de är byggda på bilderna.
Går man till tillverkarens sida https://www.energy-gruppi.it/en/ats-genset-panels.html så framgår det att de också använder kontaktorer från Lovato (om det nu spelar nån roll).
Ännu större/seriösare omkopplare kan använda färdiga moduler, Automatic Transfer Switches (ATS) är en grej, t.ex. https://new.abb.com/low-voltage/sv/...utomatiska-reservkraftsomkopplare/compact-ats , antar att de typ innehåller två kontaktorer och lite extra styrning.
Har lärt mig lite mer om kontaktorer också, kör man med två kontaktorer i en omkopplare så använder man interlocking för att undvika att kontaktorerna sluter samtidigt, "förregling" är tydligen svenska termen.
Interlocking kan man göra både elektriskt, hittade en bra video för att förstå det:
, och mekaniskt https://www.ahlsell.se/products/el-...aktorer/ovriga-tillbehor-kontaktorer/3210003/
Ett relaterat fenomen jag stötte på är fram/back-kontaktor. Man kan köpa färdigihopkopplade par av kontaktorer som redan är förreglade och tänkta att användas för att köra en motor fram eller bak, med hög säkerhet att det aldrig blir fram och bak samtidigt...
Har inte kollat tillräckligt noga om man skulle kunna använda en fram/back-kontaktor som omkopplare, den kanske är "för-ihopkopplad" för fram/back-applikation så det inte går.
Jag ska inte bygga nåt sånt här i närtid, snöade in på det för att jag just startat en monoblock värmepump och funderade på ups för cirkulationspumpen (så inte pumpen fryser vid strömavbrott). Men blir det nåt så blir det nog en liten "datorUPS" bredvid pumpen (det fallet har ju avhandlats här tidigare).
Så det här blir ganska akademiskt.
Det jag mest funderade var hur jordningen borde fungera i ett "riktigt" system, men nu känns det som jag var hyffsat rätt ute där.
Hur man säkert växlar mellan reserv- och nätdrift verkar ju vara den stora frågan i seriösa omkopplare (inte så konstigt).
Efter att googla runt så får jag intrycket att de enklaste/minsta omkopplarna nöjer sig med en 2NO 2NC-kontaktor (som Relek).
Lite större omkopplare kör med två kontaktorer, finns några här https://duab.se/garage-verkstad/elv...energy-ats-automatisk-overforingsbrytare-230v där man kan ana hur de är byggda på bilderna.
Går man till tillverkarens sida https://www.energy-gruppi.it/en/ats-genset-panels.html så framgår det att de också använder kontaktorer från Lovato (om det nu spelar nån roll).
Ännu större/seriösare omkopplare kan använda färdiga moduler, Automatic Transfer Switches (ATS) är en grej, t.ex. https://new.abb.com/low-voltage/sv/...utomatiska-reservkraftsomkopplare/compact-ats , antar att de typ innehåller två kontaktorer och lite extra styrning.
Har lärt mig lite mer om kontaktorer också, kör man med två kontaktorer i en omkopplare så använder man interlocking för att undvika att kontaktorerna sluter samtidigt, "förregling" är tydligen svenska termen.
Interlocking kan man göra både elektriskt, hittade en bra video för att förstå det:
Ett relaterat fenomen jag stötte på är fram/back-kontaktor. Man kan köpa färdigihopkopplade par av kontaktorer som redan är förreglade och tänkta att användas för att köra en motor fram eller bak, med hög säkerhet att det aldrig blir fram och bak samtidigt...
Har inte kollat tillräckligt noga om man skulle kunna använda en fram/back-kontaktor som omkopplare, den kanske är "för-ihopkopplad" för fram/back-applikation så det inte går.
Undersökte en (slumpmässig) 2NO 2NC-kontaktor jag hade hemma.
Drog manuellt, långsamt i mekaniken och kollade med multimeter när den började/slutade leda.
Jag tyckte NO-polerna började leda innan NC-polerna slutade leda, jag kunde manuellt hålla den i ett läge där alla polerna var slutna.
Inte lämplig som omkopplare alltså.
Sen vet man väl inte precis hur den beter sig i verkligheten, och det är bara 1st kontaktor jag undersökt, men det känns väl som att man inte kan/bör ta vilken 2NO 2NC-kontaktor som helst och använda som omkopplare...
Drog manuellt, långsamt i mekaniken och kollade med multimeter när den började/slutade leda.
Jag tyckte NO-polerna började leda innan NC-polerna slutade leda, jag kunde manuellt hålla den i ett läge där alla polerna var slutna.
Inte lämplig som omkopplare alltså.
Sen vet man väl inte precis hur den beter sig i verkligheten, och det är bara 1st kontaktor jag undersökt, men det känns väl som att man inte kan/bör ta vilken 2NO 2NC-kontaktor som helst och använda som omkopplare...
Du kan koppla två såna antiparallellt så är du i praktiken ok om de ligger förreglade på manövern också. Annars ger man fan i diverse skitmaterial och väljer bland den handfull tillverkare som konstigt nog fortfarande vet vad det innebär att uppfylla vad man skriver.H hanneseklund skrev:
hm, menar du att alla/vissa/någon leverantör specar i vilken ordning polerna sluter/öppnar på sina 2NO 2NC ?
Det är väl inte självklart att NC ska öppna innan NO sluter bara för att det är en 2NO 2NC ?
Skulle väl kunna finnas andra applikationer där det omvända är önskvärt, och för tillverkaren är förstås "ospecat" enklast...
Det är väl inte självklart att NC ska öppna innan NO sluter bara för att det är en 2NO 2NC ?
Skulle väl kunna finnas andra applikationer där det omvända är önskvärt, och för tillverkaren är förstås "ospecat" enklast...
Det är i normalfallen självklart vad man menar och då kan du se till tex numrering av kontakter där slutande har andra siffra 3 och 4 samt brytande 1 och 2. Är det sen enligt norm för tvångsförda kontakter överlappar dessa aldrig varandra. De mer udda tidigt slutande, sent brytande ska analogt då överlappa men det är inget gemene man direkt träffar på eller får tag på i första ledet.H hanneseklund skrev:
Det är synd att det numera lätt skapas förvirring med undermålig materiel och en mängd bara halvt insatta som googlar osv. Då är cirkusen lätt igång och formaliasnacket hamnar långt från enkelt grundläggande tekniskt fokus.
Nu har jag googlat mer...
Det finns ganska många begrepp för det här med kontaktorer/reläer som garanterar att de öppnar innan de sluter poler, tvångsförda kontakter, eller "tvångsstyrda" ger fler träffar på svenska, force guided contacts, positively driven contacts, m.fl.
Schneider skriver såhär: https://www.se.com/us/en/faqs/FA111694/
Tycker det generellt är lite oklart i datablad om detta (tillverkare kan skriva om produktfamiljen att den har tvångsstyrda kontakter, men det står inte i databladet för enskild kontaktor t.ex.)
Men hursomhelst, det går att hitta de som specar att det är tvångsstyrt iallafall.
ang. "antiparallellt"
Menar du något i stil med följande ?
Tycker denna koppling borde undvika samtidig inkoppling oavsett kontaktorernas timing.
Förutsätter förstås att kontaktorerna inte går sönder på nåt spännande sätt, så garanterat tvångsstyrda är ju bättre och enklare.
Det finns ganska många begrepp för det här med kontaktorer/reläer som garanterar att de öppnar innan de sluter poler, tvångsförda kontakter, eller "tvångsstyrda" ger fler träffar på svenska, force guided contacts, positively driven contacts, m.fl.
Schneider skriver såhär: https://www.se.com/us/en/faqs/FA111694/
Tycker det generellt är lite oklart i datablad om detta (tillverkare kan skriva om produktfamiljen att den har tvångsstyrda kontakter, men det står inte i databladet för enskild kontaktor t.ex.)
Men hursomhelst, det går att hitta de som specar att det är tvångsstyrt iallafall.
ang. "antiparallellt"
Menar du något i stil med följande ?
Tycker denna koppling borde undvika samtidig inkoppling oavsett kontaktorernas timing.
Förutsätter förstås att kontaktorerna inte går sönder på nåt spännande sätt, så garanterat tvångsstyrda är ju bättre och enklare.
Om du tittar på enligt viken norm de är gjorda får du tvångsförda kontakter på köpet om du väljer rätt. Oavsett kan du anta att normala fabrikat i övre halvan som tex Schneider, ABB, Siemens, Eaton, AB osv ger de egenskaper du behöver för kopplingen utan att aktivt söka i databladen. Det är när man skaffar något via Malmbergs, Amazon o.dyl man kan behöva kolla lite extra på dem när man har fått dem i sin hand.H hanneseklund skrev:
Kopplingen du ritat är vad jag menade och det är inte dåligt om du vill göra så. Det du bör se upp med är att bara lägga det så som du ritat för huvudkontakterna och hålla manövern för sig utan någon lite "smartkoppling" som du gjort. Där kan du lägga ev tidfördröjning både före reserv till och nät till vid avbrott och nät stabilt eller andra övervakningar och villkor. Passar också där med väljare om man vill lägga sig konstant i reservdrift och frigivning omformare osv allt efter vad man vill åstadkomma. Är detta något du menar bygga lägg gärna in vad du gör alltid intressant att se.
När du ändå googlar kan du passa på att titta på sk akvariereläer så fär du mer insikt i extremt fina lösningar från anno dazumal på tvångsföring, icke svetsande kontakter gravitas som säkerställer fail to safety osv. Samma principer för kopplingar där de användes återkommer än idag inom bansäkerhetskopplingar fast med moderna reläer.