Hur sätts elpriserna på Nordpool?

[Daniel 109]

Det är samma med äpplena. Även de billigaste äpplena längst ner på kurvan blir dyrare när efterfrågan ökar.

Ditt exempel med volvo är inte ett exempel på marknadsekonomi.

 

[karlmb]

Det är samma med äpplena. Även de billigaste äpplena längst ner på kurvan blir dyrare när efterfrågan ökar.

Ditt exempel med volvo är inte ett exempel på marknadsekonomi.

Fast nu var det ju skillnaden mellan en marknadsmässig uppgång (som kan vara försumbar vid en begränsad volym ockeraffärer), och en marginalprissättning, som höjer varenda kWh som produceras samtidigt som en dyr, liten produktion är igång.
Om 1% av äpplena i Sverige en dag säljs till dubbla priset bryr sig inte 99% övriga sig om det, de får sina äpplen till i stort sett samma pris ändå. Men om de tvingas betala dubbla priset så undrar de vad det är för "marknadspris".

 

[Daniel 109]

Du fattar uppenbarligen inte vad en marknadsekonomi är.

Det finns mer information om du vill sätta dig in i ämnet.

 

[BSOD]

Fast nu var det ju skillnaden mellan en marknadsmässig uppgång (som kan vara försumbar vid en begränsad volym ockeraffärer), och en marginalprissättning, som höjer varenda kWh som produceras samtidigt som en dyr, liten produktion är igång.
Om 1% av äpplena i Sverige en dag säljs till dubbla priset bryr sig inte 99% övriga sig om det, de får sina äpplen till i stort sett samma pris ändå. Men om de tvingas betala dubbla priset så undrar de vad det är för "marknadspris".

Men det är ju samma som andra marknader. Den stora skillnaden är bara att el inte enkelt kan lagras, vilket gör att priset varierar mycket mer än på andra marknader.

Tror du folk får köpa olja för 15 dollar fatet, trots att marknadspriset ligger på 60 dollar fatet? Eller råder marginalprissättning? Troligtvis betalar de flesta ganska nära marknadspris.

Får grisbonden bättre betalt för sitt kött om det är brist på griskött? Eller råder marginalprissättning även där?

Blir hyran för skidstugan i sälen under vecka 9 dyrare? Oj, verkar vara marginalprissättning även där. Orättvist!!

Tror till och med din Volvo säljs med marginalprissättning. Om de har fullt upp i fabriken och inte kan pressa ut mer bilar ur fabriken, är det nog inte så lätt att pruta till dig en fet rabatt hos volvohandlaren.

Däremot är de flesta marknaderna inte lika transparenta som elmarknaden. Du vet inte vad din granne betalade för sin Volvo. Han kanske fick mer rabatt än du?

Dessutom är ju elmarknaden otroligt snäll mot små aktörer, den som köper 1 kWh på nordpool får betala lika mycket per kwh som den som köper en för att driva en hel volvofabrik.

 

[karlmb]

Men det är ju samma som andra marknader. Den stora skillnaden är bara att el inte enkelt kan lagras, vilket gör att priset varierar mycket mer än på andra marknader.

Visst, men det motiverar inte just det med oljekondenskraftverket.

Tror du folk får köpa olja för 15 dollar fatet, trots att marknadspriset ligger på 60 dollar fatet? Eller råder marginalprissättning? Troligtvis betalar de flesta ganska nära marknadspris.

Vi diskuterar inte mängdrabbater eller terminer här.

Får grisbonden bättre betalt för sitt kött om det är brist på griskött? Eller råder marginalprissättning även där?

Det är inte marginalprissättning.

Blir hyran för skidstugan i sälen under vecka 9 dyrare? Oj, verkar vara marginalprissättning även där. Orättvist!!

Det är inte marginalprissättning.

Tror till och med din Volvo säljs med marginalprissättning. Om de har fullt upp i fabriken och inte kan pressa ut mer bilar ur fabriken, är det nog inte så lätt att pruta till dig en fet rabatt hos volvohandlaren.
Däremot är de flesta marknaderna inte lika transparenta som elmarknaden. Du vet inte vad din granne betalade för sin Volvo. Han kanske fick mer rabatt än du?

Det var ju just ett sådant fall jag beskrev...Men inte påverkar miljardärens deal listpriset i nämnvärd utsträckning för oss andra.

Dessutom är ju elmarknaden otroligt snäll mot små aktörer, den som köper 1 kWh på nordpool får betala lika mycket per kwh som den som köper en för att driva en hel volvofabrik.

Haha, de stora grabbarna hänger ju inte på Nordpool... De har ju terminssäkrat hela säsongen till löjligt låga priser. De har tillgång till verkliga marknadspriser och kan skita i oljekondensen.
Hur kan det komma sig?

 

[Daniel 109]

Jo, allt är exempel på marginalprissättning, eller marknadsekonomi. Om efterfrågan på en produkt ökar så stiger priset så att det motsvarar priset på den dyraste produktionen. Det är så marknadsekonomi funkar. Om det är en produkt som går att lagra och har jämn efterfrågan och produktion blir priset stabilt. El och jordgubbar svänger mer i pris än tex potatis och sand.

Terminspriser är spekulation i kommande priser. En kraftproducent kan sälja på termin för att veta vad de kommer att få betalt eller på börsen till dagspris. När du tecknar fastprisavtal säkrar elhandlaren med terminsavtal, i alla fall till viss del. Det är ett sätt att minska risken. Om du vill veta vad marknaden tror att elpriset blir i framtiden är det vettigt att gå på terminspriser.

 

[karlmb]

Om efterfrågan på en produkt ökar så stiger priset så att det motsvarar priset på den dyraste produktionen

Nej, du får aldrig 100% genomslag på någon annan marknad (jag känner till) än just Nordpol. Du får en höjning om volymen sålt från den dyraste produktionen är stor i förhållande till totala volymen i marknaden, men ska du få 100% genomslag så krävs 100% dyraste produktionssätt.

 

[Daniel 109]

Nej, så är det inte på fungerande marknader. Nu finns det relkativt få bra fungerande marknadsekonomier, eftersom det kräver en väl definierad produkt och en öppen prissättning. En tillverkare tar så mycket betalt som kunderna är beredda att betala.

Tror du någon producent är villig att sälja till ett lägre pris än andra? Vem skulle få köpa den billiga elen?

Om jag har ett kraftverk där driften kostar mig 50öre/kWh så skulle jag sälja den så dyrt det går och om priset går under 50öre så stänger jag av. Om priset stiger till 50öre startar jag. Jag kan inte höja elpriset till 50öre genom att starta. Vid 50 öre/kWh gör jag ingen vinst men är marginalproduktionen och sätter priset. Om jag inte startar så måste priset upp ytterligare så någon annan startar.

Om jag har ett vattenkraftverk med en viss mängd lagrad energi försöker jag planera produktionen så att jag producerat när elen är som dyrast. Det maximerar min vinst och minimerar prisvariationerna på marknaden.

 

[karlmb]

Nej, så är det inte på fungerande marknader. Nu finns det relkativt få bra fungerande marknadsekonomier, eftersom det kräver en väl definierad produkt och en öppen prissättning. En tillverkare tar så mycket betalt som kunderna är beredda att betala.

Tror du någon producent är villig att sälja till ett lägre pris än andra? Vem skulle få köpa den billiga elen?

Om jag har ett kraftverk där driften kostar mig 50öre/kWh så skulle jag sälja den så dyrt det går och om priset går under 50öre så stänger jag av. Om priset stiger till 50öre startar jag. Jag kan inte höja elpriset till 50öre genom att starta. Vid 50 öre/kWh gör jag ingen vinst men är marginalproduktionen och sätter priset. Om jag inte startar så måste priset upp ytterligare så någon annan startar.

Om jag har ett vattenkraftverk med en viss mängd lagrad energi försöker jag planera produktionen så att jag producerat när elen är som dyrast. Det maximerar min vinst och minimerar prisvariationerna på marknaden.

Men var det inte du som sa att man aldrig ställer reaktorer på vintern pga volymen, när jag menade att de låga elpriserna ibland leder till just det....?

 

[karlmb]

Nej, så är det inte på fungerande marknader. Nu finns det relkativt få bra fungerande marknadsekonomier, eftersom det kräver en väl definierad produkt och en öppen prissättning. En tillverkare tar så mycket betalt som kunderna är beredda att betala.

Tror du någon producent är villig att sälja till ett lägre pris än andra? Vem skulle få köpa den billiga elen?

Om jag har ett kraftverk där driften kostar mig 50öre/kWh så skulle jag sälja den så dyrt det går och om priset går under 50öre så stänger jag av. Om priset stiger till 50öre startar jag. Jag kan inte höja elpriset till 50öre genom att starta. Vid 50 öre/kWh gör jag ingen vinst men är marginalproduktionen och sätter priset. Om jag inte startar så måste priset upp ytterligare så någon annan startar.

Om jag har ett vattenkraftverk med en viss mängd lagrad energi försöker jag planera produktionen så att jag producerat när elen är som dyrast. Det maximerar min vinst och minimerar prisvariationerna på marknaden.

Om det var som du tror så skulle du aldrig hitta olika priser på äpplen på en torgmarknad en given tidpunkt.
Avstånden där är så små att man kan anse att alla handlare känner till allas priser.
Med ditt resonemang om högsta priset så skulle det betyda att alla direkt höjde priset på sina äpplen till vad den dyraste handlaren med likvärdiga äpplen begär.
Eftersom vi vet att det aldrig händer i praktiken så har du helt enkelt fel.
Av en mängd olika skäl så gör konkurrensen om att få sålt några äpplen att de som kan sänker sina priser för att få kunder.
Precis likadant fungerar det på svenska börsen. Det är liksom det som är fördelen med konkurrens.
På Nordpol kan jag aldrig gå till en vattenkraftproducent och köpa el för lägre pris en viss timme än vad oljekondensverket får. Konkurrensen är därmed satt ur spel.
Jag är ledsen men jag vet inte hur jag på annat sätt ska kunna få dig att förstå att du har fel.

 

[Daniel 109]

Men var det inte du som sa att man aldrig ställer reaktorer på vintern pga volymen, när jag menade att de låga elpriserna ibland leder till just det....?

Eftersom kärnkraften har mycket låga marginalkostnader händer det nästan aldrig att kärnkraftverk stängs ner på grund av låga priser. Det händer men är väldigt ovanligt.

 

[Daniel 109]

Om det var som du tror så skulle du aldrig hitta olika priser på äpplen på en torgmarknad en given tidpunkt.
Avstånden där är så små att man kan anse att alla handlare känner till allas priser.
Med ditt resonemang om högsta priset så skulle det betyda att alla direkt höjde priset på sina äpplen till vad den dyraste handlaren med likvärdiga äpplen begär.
Eftersom vi vet att det aldrig händer i praktiken så har du helt enkelt fel.
Av en mängd olika skäl så gör konkurrensen om att få sålt några äpplen att de som kan sänker sina priser för att få kunder.
Precis likadant fungerar det på svenska börsen. Det är liksom det som är fördelen med konkurrens.
På Nordpol kan jag aldrig gå till en vattenkraftproducent och köpa el för lägre pris en viss timme än vad oljekondensverket får. Konkurrensen är därmed satt ur spel.
Jag är ledsen men jag vet inte hur jag på annat sätt ska kunna få dig att förstå att du har fel.

Jag har inte fel, det är du som har fel. Nästan alla marknader har störningar som medför att det inte är en lika bra marknadsekonomi som elmarknaden.

Äppelsäljaren har kanske inte exakt lika bra äpplen, en säljare är kanske trevligare, har ett bättre läge eller andra varor som lockar. Det finns med andra ord andra faktorer som gör att priskonkurensen inte funkar perfekt. Det finns andra marknader där det blir ännu tydligare. Tex kläder där märket värderas väldigt högt. På elmarknaden funkar priskonkurensen bra.

En väl fungerande marknad har väldigt små prisvariationer.

 

[karlmb]

Jag har inte fel, det är du som har fel. Nästan alla marknader har störningar som medför att det inte är en lika bra marknadsekonomi som elmarknaden.

Äppelsäljaren har kanske inte exakt lika bra äpplen, en säljare är kanske trevligare, har ett bättre läge eller andra varor som lockar. Det finns med andra ord andra faktorer som gör att priskonkurensen inte funkar perfekt. Det finns andra marknader där det blir ännu tydligare. Tex kläder där märket värderas väldigt högt. På elmarknaden funkar priskonkurensen bra.

En väl fungerande marknad har väldigt små prisvariationer.

Haha, du har ju helt missuppfattat marknadsekonomin. Som vi vet är det kraftigt olika kostnader för olika typer av elproduktion. Och då påstår du att en marknad som eliminerar detta mot kunden är en väl fungerande marknad? Vad är det för konkurrens du ser på Nordpol om alla tar samma pris???

 

[BSOD]

konkurrensen är extremt hög på elmarknaden. Hela tiden är producenterna utsatta för andra producenter som kan lägga lägre bud, inte bara i närregionen utan allt större delar av Europa.

Det står dig dock fritt att göra ett bilateralt avtal med din vattenkraftproducent till vilket pris som helst, istället för att använda dig av nordpool. Finns faktiskt en hel del sådana avtal, främst är det vindkraftverk som säljer elen utanför nordpool till andra aktörer, för att reducera prisrisken för vindkraftverksägaren (och samtidigt minskar möjliga intäkterna).

Dock tror jag nog att den från vattenkraftverket som gör ett bilateralt avtal med dig kommer snegla på terminspriserna på Nasdaq när kostnadsstrukturen för avtalet tas fram, inte kommer han titta på vad hans produktionskostnad för vattenkraften är.

Kan du hänvisa till nån undersökning av konkurrensen på elmarknaden, som indikera på dålig konkurrens, eller är det bara din uppfattning?

 

[karlmb]

konkurrensen är extremt hög på elmarknaden. Hela tiden är producenterna utsatta för andra producenter som kan lägga lägre bud, inte bara i närregionen utan allt större delar av Europa.

Det står dig dock fritt att göra ett bilateralt avtal med din vattenkraftproducent till vilket pris som helst, istället för att använda dig av nordpool. Finns faktiskt en hel del sådana avtal, främst är det vindkraftverk som säljer elen utanför nordpool till andra aktörer, för att reducera prisrisken för vindkraftverksägaren (och samtidigt minskar möjliga intäkterna).

Dock tror jag nog att den från vattenkraftverket som gör ett bilateralt avtal med dig kommer snegla på terminspriserna på Nasdaq när kostnadsstrukturen för avtalet tas fram, inte kommer han titta på vad hans produktionskostnad för vattenkraften är.

Kan du hänvisa till nån undersökning av konkurrensen på elmarknaden, som indikera på dålig konkurrens, eller är det bara din uppfattning?

Nu gällde frågan om det råder fri markand på Nordpol, inte på hela elmarknaden. Jag är fullt medveten om att en större köpare kan göra affärer utanför Nordpol men det är OT. Nordpol är trots allt den marknad som de flesta hushållskunder påverkas direkt eller indirekt av. Ingen elhandlare köper billig el för 10 öre en hel vinter via terminssäkring och säljer till oss konsumenter och småföretag för säg 15 öre och gör en rejäl vinst. Hur kan det komma sig?