Hur fixar vi prissättningen på elhandelsmarknaden?

[Zodde]

Nu ger jag dig en sista chans. Har du tittat på bilden jag lade in idag? Vad ser du längst upp till höger?

Avkastning hittar jag.

Men jag misslyckas med att finna internavkastning,,, (Google hittar heller inga definitioner på internavkastning)

E de så att du skriver nåt men menar nåt annat igen?

Typ du blandade ihop koncernbidrag med utdelning...


Eftersom internränta å marknadsränta e 2 helt skilda saker som dessutom används helt olika så är frågan berättigad angående internavkastning

 

[qvirre]

Nu har jag ändå citerat och visat så även ett barn borde förstå. Men du kör vidare i din lilla värld. Vad oväntat fel det blir hela tiden.

Bilden du klippte in är en bra sammanfattning av alla ingående delar som utgör den totala intäktsramen.

Men du har nog missuppfattat den.

Det är inte ett nytt nät man beräknar på. Det är ett nät i samma skick.

Som du ser i bilden tar man hänsyn till avskrivningar. Dvs nytt nät minus avskrivningar. Ju äldre komponenter desto lägre kapitalbas och också lägre intäktsram.

Klipper in bilden igen så det är lättare för alla att se den igen.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[daVinci]

Var skrev jag internränta? Det har inget med detta att göra.

Rättelse: du skriver intern avkastning.

Det är alltså kapitalkostnaden för de pengar de ligger ute med för sina anläggningstillgångar.

Som de då lånar till. Vilken marknadsränta får ett företag med svag lönsamhet låna till?

Om EI stipulerar att de får ta ut intäkter motsvarande 4% och dom lånar till 6%. Hur påverkar det lönsamheten för dom?
Kan du svara på det?

Lite hjälp då det verkar behövas. Dom betalar 6% i ränta men får in motsv 4% från kunderna.

Mest troliga här är att du inte förstått att det finns en kapitalkostnad för anläggningstillgångarna. Och att det du kallar intern avkastning är något du tror blir ren vinst för företaget.
Det stämmer iaf något så när med det du skriver. Men är helt frikopplat från verkligheten.

 

[daVinci]

Det är precis vad de gör, de får rätt att fakturrera inom sin kostnadsram, som alltså ökas ifall de har ett stort nät.

Ett större nät är större anläggnignstillgångar och mer ränta att betala till långivarna.
Men förhoppningsvis har de då också fler kunder som är med och betalar.

Finns det något konstigt i det?

Men oavsett ålder och vad de betalt för det.

Nej var har du fått det ifrån?

Jag har tidigare bett dig citera den mening eller det stycke där det står. Men det har du naturligtvis inte klarat av.

När jag synar svammel är det tomt bakom.

 

[Daniel 109]

Som de då lånar till. Vilken marknadsränta får ett företag med svag lönsamhet låna till?

Vad har lönsamheten med det att göra?
Det som är intressant för eventuella långivare (om de finns) är den finansiella risken. Ett monopol kan inte konkurreras ut. Så jag skulle säga att risken är mycket låg. Det bör leda till en låg ränta.

 

[karlmb]

Rättelse: du skriver intern avkastning.

Det är alltså kapitalkostnaden för de pengar de ligger ute med för sina anläggningstillgångar.

Som de då lånar till. Vilken marknadsränta får ett företag med svag lönsamhet låna till?

Om EI stipulerar att de får ta ut intäkter motsvarande 4% och dom lånar till 6%. Hur påverkar det lönsamheten för dom?
Kan du svara på det?

Lite hjälp då det verkar behövas. Dom betalar 6% i ränta men får in motsv 4% från kunderna.

Mest troliga här är att du inte förstått att det finns en kapitalkostnad för anläggningstillgångarna. Och att det du kallar intern avkastning är något du tror blir ren vinst för företaget.
Det stämmer iaf något så när med det du skriver. Men är helt frikopplat från verkligheten.

De har inte lånat något. Köper man ett nätbolag som EON tex så lånar de kanske till köpesumman, men det är inget som EI bryr sig om, det är en redovisningsfråga utanför detta.
Utan vad man ser i bilden är en tänkt avkastning på ett anläggning. Det är ju givetvis inget som är belånat från gamla tider men man kan förstås tänka sig att någon fattig kommun belånat sin anläggning.
Men det är också något som hanteras på annat ställe i bokföringen. (det kommer med under nästa steg i bilden "kapitalkostnader")
Vad som syns i bilden är beskrivet i texten jag bifogade så läs den också.
Kaptitalbasen är en summa pengar som ska användas för att beräkna en internavkastning.
Det låter ju rimligt kanske. Problemet är bara att det är en nuvärdeskostnad, alltså vad ett nytt nät skulle kosta.
Nej det är efter avskrivningar säger ni. Nej, det förekommer vissa åldersavdrag, men om man tittar vilka avdrag som faktiskt görs av Alingsås energi på det området så är det inte många procent av kapitalbasen. Och det är ju korrekt, för väldigt mkt av värdet i nätet idag handlar om projektering, ledningsrätter och andra saker som i princip inte åldras.
(Avskrivningar finns också längre ner i bilden som du ser, och också dessa kan man fakturera ut via intäktsramen)
Så den där internavkastningen (det står "Avkastning" under kapitalbas om du tittar efter) blir faktiskt till vinst, för den uppkommer varje år och läggs till det som är övriga kostnader och som tillsammans blir det man har rätt att fakturera ut.

 

[karlmb]

Nej var har du fått det ifrån?

Jag har tidigare bett dig citera den mening eller det stycke där det står. Men det har du naturligtvis inte klarat av.

Läs mitt föregående svar.

 

[Fairlane]

Det handlar inte så mycket om mig, jag har själv ett relativt nybyggt stenhus om 256 kvm som jag byggt själv, med klimatskal om 0,156 i U-värde.

Men personligen krigar jag för dom äldre i samhället, då det är alldeles för många som lider & inte har råd att ens ha 15 grader hemma vintertid.
Många av dom sitter också fast i moment 22, där dom inte kan låna tillräckligt för att köpa en lägenhet & överskottet på en ev försäljningen av huset dom bor i, räcker inte till en lägenhet.

Vad ska dom 5-700.000 gamla människorna göra?

Men nu blandar du återigen äpplen och päron.

Du pratade om att det inte fanns något incitament att minska sin elförbrukning för att för att priset per kWh i genomsnitt då blev högre eftersom det finns en fast avgift som då slås ut på färre kWh. Incitamentet är såklart att man betalar mindre totalt.

Om det inte är ett incitament, utan att det är bättre att ha ett lägre pris per kWh så blir väl rekommendationen till dessa människor att öppna fönstren och bränna mer energi för att på så sätt få ett längre snittpris per kWh?

Eller är det trots allt totala kostnaden som är det intressanta?

När dom var 30 år 1977 med nystartad familj, så rådde staten via Boverket att man skulle bygga med direktverkande el som värmekälla. (oljeuppvärmningen skulle bort)
Man rådde inte heller att isolera ordentligt, så få hus runt 1964 "stack ut" för dom isolerade med 50 mm.

Hur husen isolerades 1964 är väl mindre intressant om man byggde 1977?
Mina föräldrar byggde ett hus i mitten på 70-talet, eluppvärmt. Det huset har man senare kompletterat med en luftvärmepump. Ärligt talat har jag lite svårt att se att man ska kunna få ett tips av staten och sen ska det gälla i 50 år eller mer, trots att det är uppenbart sedan många år att tipset inte längre är giltigt.

Människor måste kunna lita på samhället & samhället måste ta sitt ansvar för människorna som följt råden !

Hur länge då? 50 år? 70 år? 100 år? Har människor inget eget ansvar alls?

Man ska veta att det byggdes 400.000 hus i Sverige före 1930
& 425.000 mellan åren 1971-80.
& ytterligare 215.000 åren 1981-90.

Så 50% av alla Sveriges byggda småhus är i stort sett oisolerade eller dåligt isolerade.
Självklart har dom ekonomiskt starka åtgärdat just deras gamla hus med nya fönster, tilläggs isolerat & skaffat bergvärme.

Jag skulle gissa att en väldigt stor del av husen inte är orenoverade sedan de byggdes.

Men alla dom som inte har möjligheten då?
Sverige är skyldiga att se till att människor kan ha hälsosam temperatur hemma på vintern PUNKT!

Det kan man lösa med stöd för de som absolut behöver.

Eller vilken är din lösning utöver att staten ska ta ansvar? Hur ska staten ta det ansvaret?

 

[Snikholt]

På tal om det vi talade om innan. Effektavgift och att det är koncensus hos vissa att man ska betala för vad nätet kostar utefter användning. Och att det därför är rimligt med effektavgift.

Spinner vidare där. Varför är det då rimligt att en villaägare i stan som använder el får betala nätavgift på samma premisser som en sommarstugeägare ute på en kobbe i skärgården? Enormt mycket dyrare nät per capita till kobben.

Vissa säger att effektavgift är som trängselskatt. Men stora delar av nätet har inte den problematiken, så varför ska alla delar få modellen?

Det är ungefär som att införa trängselskatt på alla vägar i hela Sverige.

 

[daVinci]

De har inte lånat något.

Jesses, tror du anläggningstillgångarna har blivit skänkta till bolaget. Och att de som byggt jobbat gratis. Du borde ta och kolla med facket, ang det med att jobba gratis.

Dom har tvärtom ganska omfattande lån. Dvs låg soliditet. Kollade på kommunala bolaget och där var soliditeten 33%., Och Vattenfall ligger på ca 16%.

Stora lån. Mycket räntor som skall betalas. Och det är vi kunder som betalar de. Resten skall gå till ägarna som ställer upp med kapital till resterande anläggnignstillgångar.

Du har svag verklighetskontakt här.

det är inget som EI bryr sig om

EI visar tvärtom att de har en god förståelse för att det finns en kapitalkostnaden för tillgångarna. Det visar dom genomgående i dokumenten.

Men man skall ju läsa dokumenten och förstå vad som står där.

Utan vad man ser i bilden är en tänkt avkastning på ett anläggning.

Avkastningen i bilden är de intäkter som anläggningstillgångarna skall tänkas ge. (dvs avgifter från kunder).
Och den avkastningen går till långivare och avkastning på eget kapital.

Därav att avkastningen går in i intäktsramen.

Det är ju givetvis inget som är belånat från gamla tider

Det lär det vara i allra högsta grad.
Nu är du tillbaka i föreställningen om att någon skänker anläggningstillgångarna till företaget.

men man kan förstås tänka sig att någon fattig kommun belånat sin anläggning.

Vilken nätägare är inte är belånad.

Vad som syns i bilden är beskrivet i texten jag bifogade så läs den också.

Jag har läst. Och jag kan se att du inte har läst.

Problemet är bara att det är en nuvärdeskostnad, alltså vad ett nytt nät skulle kosta.

Gosh, nej. vem har lurat i dig detta.

Nuvärde handlar om framtida investeringar som värderas baserat på framtida kassaflöde.

Detta rör investeringar som skall göras under tillsynsperioden. Alltså framtida investeringar.

T ex Vattenfall Distribution (som är deras nätdel) gjorde investeringar på ca 5.5 mdr SEK i Sverige senaste årsredovisningen. Det är för kommande sådana investeringar som nuvärdesmetoden används.


För de befintliga anläggningstillgångarna använda normvärde. Och detta bestämmer EI. Vilket jag redan talat om för dig. (Och något du redan hade vetat om du faktiskt LÄST dokumenten. OM du hade läst alltså).

Och historisk har EI rått skalat ned värdet på befintliga anläggningstillgångar. Det betyder då att nätägare får ta ut MINDRE avgifter från kunderna. Eftersom det antas att nätägaren då behöver låna mindre pengar.

Nej det är efter avskrivningar säger ni. Nej,

Du säger då att den där rutan med avskrivningar i bilden du hänvisar till inte finns.

Verklighetskontakten är inte den bästa.

Så den där internavkastningen (det står "Avkastning" under kapitalbas om du tittar efter) blir faktiskt till vinst, för den uppkommer varje år och läggs till det som är övriga kostnader och som tillsammans blir det man har rätt att fakturera ut.

Nej, den går till räntor för lånen till anläggningstillgångarna. Och till avkastning till ägarna på för den del som ägarna ställt upp med.

Så om man då har räntekostnad på 6% och så får man in 4% från kunderna. Hur blir då lönsamheten?
Kan du räkna ut det.

 

[Fairlane]

På tal om det vi talade om innan. Effektavgift och att det är koncensus hos vissa att man ska betala för vad nätet kostar utefter användning. Och att det därför är rimligt med effektavgift.

Spinner vidare där. Varför är det då rimligt att en villaägare i stan som använder el får betala nätavgift på samma premisser som en sommarstugeägare ute på en kobbe i skärgården? Enormt mycket dyrare nät per capita till kobben.

Jag tänker som så att det inte går att utforma det 100% rättvisa systemet, men jag tycker effektavgift är bättre än det vi har. Jag tycker det är bra att ta de steg man kan ta för att det åtminstone ska bli mer rättvist, även om man inte når fullständig rättvisa.

Sen kan det såklart finna olika syn på vad rättvisa är. Vissa anser att det är rättvist att man betalar efter hur man nyttjar näten, andra efter hur man kan nyttja nätet, en tredje efter inkomst, en fjärde att alla betalar exakt samma etc.

Vissa säger att effektavgift är som trängselskatt. Men stora delar av nätet har inte den problematiken, så varför ska alla delar få modellen?

Finns inte trängseln så kan väl nätägaren ta hänsyn till det och göra ett enkelt system. Problemet blir väl de stora bolagen som har nät på olika platser. På vissa platser är det trängsel, på andra inte. Det kan vara knepigt att har X antal olika system beroende på var kunden finns. Folk förstår inte ens de enkla modeller som presenterats hittills och än värre skulle det nog bli om man hade många olika system hos samma elnätsägare. Redan nu tycker ju många att det är orättvist att de får betala mer vara för att de gillar att tvätta, dammsuga, diska, laga mat, ladda elbilen samtidigt som de drar igång bastun. Om Kalle får veta att Pelle får en lägre avgift från samma bolag, bara för att Pelle bor på en annan plats, ja då blir nog Kalle vansinnig.

Det är ungefär som att införa trängselskatt på alla vägar i hela Sverige.

Ja, och på Essingeleden kan man ha 45 kronor i högtid, medan man på lokalgatan i Burträsk lägger sig på 1 öre?

 

[Snikholt]

Och historisk har EI rått skalat ned värdet på befintliga anläggningstillgångar. Det betyder då att nätägare får ta ut MINDRE avgifter från kunderna. Eftersom det antas att nätägaren då behöver låna mindre pengar.

Hm… varför fortsätter dom inte med det då?

 

[Snikholt]

Ja, och på Essingeleden kan man ha 45 kronor i högtid, medan man på lokalgatan i Burträsk lägger sig på 1 öre?

Hm… sådant system är jag för. Men då måste du differentiera effektavgiften.
Annars blir det som att alla vägar får 45:- om du kör lastbil där och går du får du betala 1 öre

 

[Snikholt]

Jag tänker som så att det inte går att utforma det 100% rättvisa systemet, men jag tycker effektavgift är bättre än det vi har. Jag tycker det är bra att ta de steg man kan ta för att det åtminstone ska bli mer rättvist, även om man inte når fullständig rättvisa.

Sen kan det såklart finna olika syn på vad rättvisa är. Vissa anser att det är rättvist att man betalar efter hur man nyttjar näten, andra efter hur man kan nyttja nätet, en tredje efter inkomst, en fjärde att alla betalar exakt samma etc.

Här har du ju en poäng, iofs.
Eftersom stadsborna är med och betalar landsbygdsnät, så får lantisarna acceptera att de får betala effektavgift fastän den problematiken kanske inte existerar i deras nät.

Jag är dock övertygad om att det är en meningslös åtgärd, som inte kommer att lösa något av de problem de hoppas på.

 

[jawen]

Men nu blandar du återigen äpplen och päron.

Nej, jag pratar fortfarande om den sjuka elmarknaden i helhet, som är det ända som är intressant.
Att hålla på "tjata" om endast 1 faktor av hela den marknaden, ser jag som helt ovidkommande.

Hur husen isolerades 1964 är väl mindre intressant om man byggde 1977?

Jag tog enbart som ett exempel att nästan inga hus byggdes med isolering 64-, sen att du sammankopplar som du gör förstår jag inte?

Mina föräldrar byggde ett hus i mitten på 70-talet, eluppvärmt. Det huset har man senare kompletterat med en luftvärmepump.

Födelseår?, Plats i Sverige?, storlek & typ på huset?

Att ta just dina föräldrar blir ju "inget" snitt över hur dom andra har det, då det tydligen räckte med en luftvärmepump, & dina föräldrar kanske lever som par dvs är 2 inkomst-källor.
Dom kanske också haft privilegiet att haft bra hälsa.

ett tips av staten och sen ska det gälla i 50 år eller mer

Det är inget "tips"!
Du förminskar byggreglelverk/Hus ama/boverket så enormt, att jag undrar vilken generation du själv är.

Om Sverige haft ett snitt på 37 öre/kWh i över 90 år, & att staten ställt krav på byggnader sista ca 75 åren, har staten då ingen skyldighet "att skapa förutsättningar" så även äldre låginkomsttagare kan ha en hälsosam temp inne ?

& det är enbart sista ca 3 åren som ALLT ballat ur vad gäller elmarknaden.
Ett elpris som går från över 12 kr till minuspriser är en "sjuk" elmarknad, & det finns ingen möjlighet för dessa människor som jag pratar om att kunna "planera" sin totala elkostnad eller ens veta om dom kan ha viss värme på hemma....Elräkningen kommer ju efter förbrukningsmånaden.

Hur länge då? 50 år? 70 år? 100 år? Har människor inget eget ansvar alls?

Det handlar inte om hur många år!
Det handlar om ansvaret staten har, att ALLA människor ska kunna leva ett värdigt hälsosamt liv.

Och vad menar du att dessa människor ska göra när du skriver "Har människor inget eget ansvar alls?" ?

Det kan man lösa med stöd för de som absolut behöver.

Men det finns inget stöd för de som absolut behöver, & att sträva efter ett samhälle som ska baseras på ekonomiska stöd & bidrag, blir inget bra samhälle.

Bättre att ta tag i problemet istället, den sjuka elmarknaden 👍

Eller vilken är din lösning utöver att staten ska ta ansvar? Hur ska staten ta det ansvaret?

Det blir alldeles för tidskrävande för mig att gå igenom det.
En sak vore att tvångs köpa ut alla elnät, då får dom betydligt mer kontroll över elmarknaden.
Reglera så Svenska samhällsviktiga krisberedskapsfaktorer (b.la el) inte kan ägas av utländska företag.