Ja, som jag tolkade rapporten så var den manuella omstarten av dieselgeneratorerna ett brott mot driftinstruktionen som uppenbarligen stipulerade att inga manuella åtgärder skall utföras innan situationen analyserats i 30 minuter. I detta fall kanske ett helt korrekt beslut, men...pellefant skrev:det här med driftorder är väl på kärnkraftverk på samma sätt som på andra industrier, det finns ingen driftorder. det bryts utan att skylta och låsa osv...
och då händer det tillbud förr eller senare...
OK, det var väl då iofs inte driftorder från kärnkraftsverket utan från nätägaren eftersom det handlade om ett "yttre" ställverk. Där kanske man inte räknar med att det skulle kunna få såna här konsekvenser.pellefant skrev:
Så här kanske det gick till?:
http://205.243.100.155/frames/mpg/500kV_Switch.mpg
;D
cpalm: När jag kör bil och trycker hårt på bromsen så "tvärstoppar" jag. Men det tar några meters körsträcka.... Stoppa reaktionen kan man göra på ett flertal olika sätt. Den egentliga reaktionen som kokar vattnet i reaktorn kan hållas vid liv därför att vattnet i de ganska stora spalterna mellan bränsleelementen ständigt byts ut med en inre pumpcirkulation inne i reaktorkärlet. Vattnet går upp i mitten genom bränslet, en dels kokar av till ånga, en dels viker av och sugs ner i fallspalten utanför kärnan och skickas in mot mitten igen av 4, 6 eller 8 pumphjul i nederkanten beroende på reaktorstorlek. En sådan motor är typiskt på en halv megawatt så det är mycket vatten som ska runt (typiskt 10 kubik i sekunden). Om alla pumparna stannar så klarar inte reaktorn av att behålla full effekt. Man kan populärt säga att vattent som går igenom tack vare självcirkulation har "för mycket neutroner" kvar. Reaktortypen har alltså i sin konstruktion en självhämmande funktion.
Ett snabbstopp kan utföras på ett antal sätt. Exempel: Lugnt, genom att styrstavar, som äter neutroner och blockerar funktionsmässigt mellan bränslestavarna, gängas in (elmotorer som vrider en mutter i en grov gänga). Eller man kan "skjuta" in stavarna med gastryck. Stavarna är "neutronhungriga" för de innehåller metallen bor. Ännu en stoppmetod är att trycka in vattnen som innehåller bor i saltform. Till det finns en stor tank på gården. Till varje driftfall används ett stoppsätt som är anpassat till villkoren som orsakade stoppet.
Restvärmen som alstras när reaktionen stoppats (jo, den upphör helt vid stopp) är samma restvärme som alstras i CLAB i Oskarshamn där bränslet lagras ett antal år. Den avtar med bränslets halveringstid som är många många år. Under en revision (och nu i O1, O2, F1 och F2 i "kall avställning") står alla pumpar still utom en som tar ut en mycket liten mängd vatten, kyler den och stoppar in den igen. Det motsvarar den där brandbilen eller motorsprutan som kan användas om allt slutar fungera långvarigt.
En man som jobbade i Vattenfall tidigare har uttalat sig i pressen har hävdat att 30 minutersgränsen inte följdes. Det är en missuppfattning. Verken är byggda så att ingen i kontrollrummet behöver göra något under de första 30 minuterna, men det hindrar inte att göra åtgärder som är tekniskt motiverade. Den som tvivlar kan ringa de tre verkens besöks- och utställningsavdelning och fråga om det. Jag kan inte hitta det i rapporten. Kanske du kan säga vilken sida du hittat det?
pellefant: Det är känt att det fanns en driftorder i ställverket och blocken visste vad som skulle provas. Än så länge är det inte ute vad den innehöll och vad som gick uppenbart fel.
Inget som helst arbete, inte ens städning, eller byte av lysrör, görs utan skriftliga order. Den som bryter mot det får inte komma in mer. Det är ytterst sällsynt och upptäcks normalt direkt. Så är det inte bara i Sverige utan även i övriga kkverk.
mats_o: Ovanför reaktorkärlets kupol finns en skapligt stor bassäng med rent vatten. Den används som skydd vid hantering av bränsle under revisioner då kupolen är avtagen. Från alla ångrören in mot turbinsidan går det dessutom rör ner i en tank, stor som en ordinär oljecistern. Den är full av vatten och kallas ofta wetwell. I samma ögonblick som turbinerna inte längre tar emot ånga och styrstavarna skjuts in måste ånga ta vägen någonstans. Den blåses då ner i wetwell och kondenseras till vatten.
Om t.ex. ett ångrör spricker och läcker så trycket i inneslutningen passerar ungefär 5 bar, så släpps, om inget annat fungerar, ångan ut till ett stort partikelfilter där den renas. Filtret liknar en stor behållare med blöta stenar. Ut kommer en nästan ren ånga. Hur ren den är beror på vad som gått sönder. Man kan läsa mer om det på verkens hemsidor. Man kan titta på de siffrorna och dra slutsatser om hur farligt utsläppet kan bli. En sak är klar, att det skulle behövas evakuering runt verket ser jag som helt uteslutet.
Som jag har uppfattat saken så har den person som har hävdat att Forsmark varit nära en härdsmälta ett helt annat mål än en korrekt upplysningsverksamhet. Om han nu haft "ansvar för konstruktionen" måste man fråga sig varför han isåfall inte verkade för att den skulle bli bra när han jobbade i Råcksta. Att han nu inte anlitas på grund av oseriöst arbete och vill hämnas på kkraften är mer en personlig tragedi än ett kkraftsproblem.
cpalm: Tack för filmen. Hur ser ett ställverk ut som kan manövreras så att det medför tvåfasig kortslutning? Finns inte förreglingar som hindrar manöver med sådant resultat?
Ett snabbstopp kan utföras på ett antal sätt. Exempel: Lugnt, genom att styrstavar, som äter neutroner och blockerar funktionsmässigt mellan bränslestavarna, gängas in (elmotorer som vrider en mutter i en grov gänga). Eller man kan "skjuta" in stavarna med gastryck. Stavarna är "neutronhungriga" för de innehåller metallen bor. Ännu en stoppmetod är att trycka in vattnen som innehåller bor i saltform. Till det finns en stor tank på gården. Till varje driftfall används ett stoppsätt som är anpassat till villkoren som orsakade stoppet.
Restvärmen som alstras när reaktionen stoppats (jo, den upphör helt vid stopp) är samma restvärme som alstras i CLAB i Oskarshamn där bränslet lagras ett antal år. Den avtar med bränslets halveringstid som är många många år. Under en revision (och nu i O1, O2, F1 och F2 i "kall avställning") står alla pumpar still utom en som tar ut en mycket liten mängd vatten, kyler den och stoppar in den igen. Det motsvarar den där brandbilen eller motorsprutan som kan användas om allt slutar fungera långvarigt.
En man som jobbade i Vattenfall tidigare har uttalat sig i pressen har hävdat att 30 minutersgränsen inte följdes. Det är en missuppfattning. Verken är byggda så att ingen i kontrollrummet behöver göra något under de första 30 minuterna, men det hindrar inte att göra åtgärder som är tekniskt motiverade. Den som tvivlar kan ringa de tre verkens besöks- och utställningsavdelning och fråga om det. Jag kan inte hitta det i rapporten. Kanske du kan säga vilken sida du hittat det?
pellefant: Det är känt att det fanns en driftorder i ställverket och blocken visste vad som skulle provas. Än så länge är det inte ute vad den innehöll och vad som gick uppenbart fel.
Inget som helst arbete, inte ens städning, eller byte av lysrör, görs utan skriftliga order. Den som bryter mot det får inte komma in mer. Det är ytterst sällsynt och upptäcks normalt direkt. Så är det inte bara i Sverige utan även i övriga kkverk.
mats_o: Ovanför reaktorkärlets kupol finns en skapligt stor bassäng med rent vatten. Den används som skydd vid hantering av bränsle under revisioner då kupolen är avtagen. Från alla ångrören in mot turbinsidan går det dessutom rör ner i en tank, stor som en ordinär oljecistern. Den är full av vatten och kallas ofta wetwell. I samma ögonblick som turbinerna inte längre tar emot ånga och styrstavarna skjuts in måste ånga ta vägen någonstans. Den blåses då ner i wetwell och kondenseras till vatten.
Om t.ex. ett ångrör spricker och läcker så trycket i inneslutningen passerar ungefär 5 bar, så släpps, om inget annat fungerar, ångan ut till ett stort partikelfilter där den renas. Filtret liknar en stor behållare med blöta stenar. Ut kommer en nästan ren ånga. Hur ren den är beror på vad som gått sönder. Man kan läsa mer om det på verkens hemsidor. Man kan titta på de siffrorna och dra slutsatser om hur farligt utsläppet kan bli. En sak är klar, att det skulle behövas evakuering runt verket ser jag som helt uteslutet.
Som jag har uppfattat saken så har den person som har hävdat att Forsmark varit nära en härdsmälta ett helt annat mål än en korrekt upplysningsverksamhet. Om han nu haft "ansvar för konstruktionen" måste man fråga sig varför han isåfall inte verkade för att den skulle bli bra när han jobbade i Råcksta. Att han nu inte anlitas på grund av oseriöst arbete och vill hämnas på kkraften är mer en personlig tragedi än ett kkraftsproblem.
cpalm: Tack för filmen. Hur ser ett ställverk ut som kan manövreras så att det medför tvåfasig kortslutning? Finns inte förreglingar som hindrar manöver med sådant resultat?
Jag är absolut inte kompetent att svara på din fråga, dock skriver man på denna sida bland annat så här om denna film:Arne61 skrev:
"This video clip was captured by the maintenance foreman at the 500 kV Eldorado Substation near Boulder City, Nevada. It shows a three-phase motorized air disconnect switcher attempting to open high voltage being supplied to a large three phase shunt line reactor."
[...]
"The power company had previously encountered difficulty interrupting one of the three phases when trying to disconnect the line reactor. The substation maintenance crew set up a special test so that they could videotape the switching event, and they made arrangements to "kill" the experiment, if necessary, by manually tripping upstream circuit breakers."
[...]
"As impressive as this huge arc may be, the air break switch was really NOT disconnecting a real load. This arc was "only" carrying the relatively low (about 100 amps) magnetizing current associated with the line reactor. The 94 mile long transmission line associated with the above circuit normally carries over 1,000 megawatts (MW) of power between Boulder City, Nevada (from the generators at Hoover Dam) to the Lugo substation near Los Angeles, California. A break under load conditions (~2,000 amps) would have created a MUCH hotter and extremely destructive arc. Imagine a fat, blindingly blue-white, 100 foot long welding arc that vaporizes the contacts on the air break switch and then works its way back along the feeders, vaporizing them along the way. Still, you've got to admit that this "little" 33 MVAR arc is certainly an awesome sight!"
Ojjjj, så mycket blixt med "bara" 100A. Jag förstår varför det är så tyst om F1 ställverket som bröt runt 1000 MW. Det finns förstås inte längre, det är troligen "förångat", suck. Jag har sett en vanlig blixt krypa en meter på en tapet, från vägguttag till telefonsladd, det är inte mycket att komma med.
Skillnaden är väl att när du trampar på bromsen i bilen så tar det inte en timme innan den stannar (hoppas jag ;D)Arne61 skrev:
OK, är ju lekman på detta område och kan ju ha fel, men ett flertal källor jag läst hävdar motsatsen. T.ex. står det följande i Wikipedia:
"One disadvantage to fission reactors (both PWR and BWR) is that radioactive decay continues to generate significant heat even after the fission reaction stops (up to 7% full power in the first instances after control rod insertion), possibly leading to nuclear meltdown if the reactor loses numerous primary and emergency means of circulating reactor (water) coolant. Reactor plants typically have extensive safety and backup systems to prevent this. However, the complexity of these systems has been criticized on the grounds that in an emergency, they may be prone to unexpected interactions and operator error. Therefore, each reactor is surrounded by a containment building designed as a final barrier to radioactive release."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_water_reactor)
"Power reactors in shutdown
In a typical nuclear fission reaction [3], 187 MeV of energy are released instantaneously in the form of kinetic energy from the fission products, kinetic energy from the fission neutrons, instantaneous gamma rays, or gamma rays from the capture of neutrons. An additional 23 MeV of energy are released at some time after fission from the beta decay of fission products. About 10 MeV of the energy released from the beta decay of fission products is in the form of neutrinos and since neutrinos are very weakly interacting this 10 MeV of energy will not be deposited in the reactor core. This results in 13 MeV (6.5% of the total fission energy) being deposited in the reactor core after any given fission reaction has occurred. When a nuclear reactor has been shut down, and it can be considered that nuclear fission is not occurring at a large scale, the major source of heat production will be due to the beta decay of these fission fragments. For this reason, at the moment of reactor shutdown, decay heat will be about 6.5% of the previous core power if the reactor has had a long and steady power history. About 1 hour after shutdown, the decay heat will be about 1% of the previous core power. Because the decay heat production rate is dependant upon the half-lives of the various fission products in the core, it will slowly decrease over time.
The removal of the decay heat is a significant reactor safety concern, especially shortly after shutdown. Failure to remove decay heat may cause the reactor core temperature to rise to dangerous levels and has caused nuclear accidents, including the nuclear accident at Three Mile Island. The heat removal is usually achieved through several redundant and diverse systems, and the heat is often dissipated to an 'ultimate heat sink' which has a large capacity and requires no active power, though this method is typically used after decay heat has reduced to a very small value."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat)
Vid närmare undersökning ser jag att "rådrumsregeln" innebär att man inte ska behöva göra några manuella ingrepp inom 30 minuter. Fick det förmodligen från någon tidningsartikel där man hade misstolkat detta.
Det var inte meningen att den här tråden skulle bli så lång, jag ska bara kort kommentera cpalm: Att veta fakta minskar tveksamheter och därför är jag lite övertydlig. Av rapporten från FKA (F1-2006-0699R6) som nämns ovan framgår på sid 12 att ställverket bröt klockan 13:20:57. "Ungefär 13:21", alltså inom en minut, kunde reaktoroperatören se på ett datoroberoende instrument som heter WRNM att härden inte var "kritisk" längre och att varm avställning var säkrad. Vid fullast genererar härden ungefär 3000 MW värme, den s.k. WRNM (bredbanding neturonmätinstrument) mäter typiskt under 6 MW och används egentligen som övervakning under kall avställning när man flyttar runt bränsle. Jag tror därför (utan att ha bevis just nu) att effekten var nere under några MW efter någon minut. I vart fall ett helt normalt delsnabbstopp, och efter en stund snabbstopp som skedde helt normalt. Då är inte längre reaktorn "kritisk" och driver ingen turbin med sin ånga. Den har praktiskt sett stoppats. Du kan läsa mer detaljer om hur stoppet löpte och så ser alla stopp ut. Wikipedia har alltså inte fel, men kurvan för hur fullast blir till 6 och sedan 1 procent beror lite på den individuella designen av härden och hur den stoppats. Författaren i Wiki har nog inte skrivit om just F1 utan fission i allmänhet. MeV siffrorna är per atomdelning allmänt.
En självunderhållande kärnreaktion löper när härden har tillräcklig intern "kontakt" med bl.a. neutronstrålning för att den ska ge mer energi än som tillförs. Man säger att den är "kritisk". När man drar ner pumparnas varvtal och skjuter in kontrollstavar görs ett "snällt" stopp och det var vad som skedde eftersom inget tydde på allvarlig skada som kunde motivera nödstopp, "tvärnit". [Med vår trafikmodell: Bilen stannade snabbt för rött men motorn var varm och startklar. Inga bromsspår i asfalten, men bakrutetorkaren stannade helt omotiverat och AC´n (70 kV matningen) gick inte under 2 sekunder och två av de fyra 12VDC till 230VAC invertrarna i husvagnen stoppade. TV och CD-spelarna stoppade och telefonen till husvagnen fungerade inte.]
Sett ur reaktorns synvinkel kunde man lämnat den så i varmt tillstånd med enbart restvärme som genereras i bränslet så som jag skrev ovan. Men när man insåg vad som hänt runt om togs beslutet att gå till kall avställning, där man varit sedan dess. [Bilens tändningsnyckel är uttagen men man är kvar i bilen och fixar det som inte fungerade.] Just F1-2-3, O1-2-3 och R1 (B1-2) har Asea Atoms kokarreaktorkonstruktion som klarar en lång period med enbart självcirkulation genom den fallspalt jag nämnde ovan. Exakt vad som sker från ett äkta "nödstopp" vid olika fall finns väl beskrivet i dokumentationen på AA´s BWR reaktor för den nyfikne.
En självunderhållande kärnreaktion löper när härden har tillräcklig intern "kontakt" med bl.a. neutronstrålning för att den ska ge mer energi än som tillförs. Man säger att den är "kritisk". När man drar ner pumparnas varvtal och skjuter in kontrollstavar görs ett "snällt" stopp och det var vad som skedde eftersom inget tydde på allvarlig skada som kunde motivera nödstopp, "tvärnit". [Med vår trafikmodell: Bilen stannade snabbt för rött men motorn var varm och startklar. Inga bromsspår i asfalten, men bakrutetorkaren stannade helt omotiverat och AC´n (70 kV matningen) gick inte under 2 sekunder och två av de fyra 12VDC till 230VAC invertrarna i husvagnen stoppade. TV och CD-spelarna stoppade och telefonen till husvagnen fungerade inte.]
Sett ur reaktorns synvinkel kunde man lämnat den så i varmt tillstånd med enbart restvärme som genereras i bränslet så som jag skrev ovan. Men när man insåg vad som hänt runt om togs beslutet att gå till kall avställning, där man varit sedan dess. [Bilens tändningsnyckel är uttagen men man är kvar i bilen och fixar det som inte fungerade.] Just F1-2-3, O1-2-3 och R1 (B1-2) har Asea Atoms kokarreaktorkonstruktion som klarar en lång period med enbart självcirkulation genom den fallspalt jag nämnde ovan. Exakt vad som sker från ett äkta "nödstopp" vid olika fall finns väl beskrivet i dokumentationen på AA´s BWR reaktor för den nyfikne.
Mycket trevligt med en diskussion om svensk kärnkraft på rätt nivå utan att spåra ur.
För övrigt kan man bara skratta om den vanliga "höna av en fjäder fenomenet" som råder innom ämnet i svensk press.
För övrigt tycker jag som flera att man borde ju varit medveten om att arbete med frånskiljaren utfördes.
För övrigt kan man bara skratta om den vanliga "höna av en fjäder fenomenet" som råder innom ämnet i svensk press.
För övrigt tycker jag som flera att man borde ju varit medveten om att arbete med frånskiljaren utfördes.
jag har sett när alla 3 fasskenorna i ett högspänningsställverk smält ner där dom gick genom ett brytarfack. han som körde in truckbrytaren hörde att det började fräsa och hann springa ut innan det small sen så blev det till att byta lite skenor och tvätta å måla...
sen så blev det till att byta lite skenor och tvätta å måla...
Var "lite" nära en totalrenovering av en 130KV station häromkring för några år sedan när selångersån svämmade över. Det var mycket nära att de hadde fått kippa ned den pga vattenmassorna. Vattnet tog några av stängsel fundamenten om jag minns rätt ...