Har ni koll på era jordfelsbrytare?

[Martin Lundmark]

Visst har jag förstått det rätt att det är bland annat det Martin nämner här som forskargruppen ska fortsätta studera? Tycker att det står så i länken till ltu. Så det kommer bli intressant att höra vad de kommer fram till så småningom.

Hej avh67f

Korrekt.

Rimligen så arbetar forskargruppen vid LTU med dessa frågor gällande jordfelsbrytare.

Det jag är bekymrad över är, hur mycket som samhället i övrigt håller sig informerade om EMC och elkvalité i allmänhet och i detta fall om switchbrus i synnerhet.

Om vi år efter år ansluter mer och mer utrustning som genererar switchbrus så kommer dessa att finnas kvar så länge användarna vill använda utrustningen.

Elektriker och elkraftingenjörer har rimligen kunskaper om övertoner (upp till 2 kHz) i elnätet och hur man mäter dessa.

Men hur många elektriker och elkraftingenjörer har kunskaper om EMC och switchbrus?

Hur många kan mäta switchbrus i elnät?

Om vi inte kan mäta, hur kan vi då veta?

 

[Anders_Nilsson]

Det var väl endast personlig behörighet för ett litet fåtal innan?
Men jag håller med dig, det blir inte automatiskt säkrare för att man lägger ansvaret på företaget än på en person på företaget. Bättre hade givetvis varit att lägga ansvaret på den som gör jobbet.

Jo det var i praktiken som du säger. Men jag vill minnas att på 90-talet gällde att om du läste lite extra ellära och matematik på elprogrammet och hade arbetat i 5 år kunde du ansöka om egen behörighet. Vilket många tyckte var onödigt för få fick du mer ansvar.

Man skulle ökat löneskillnaderna och infört bonusar som att alla icke-behöriga skulle hämta kaffe, köpa bulle, och tilltala alla behöriga med "-Ja, Herr Behörig" samt infört tvång på att de icke-behöriga skulle buga sig när de tilltalande en behörig så hade andelen behöriga troligen ökat. Och infört krav på fortbildning med grader för behörighet.

Hade gjort mer för kompetensen än alla managementkonsultövervakade egenkontrollprogram i världen.

 

[Stefan.o]

Hej avh67f

Korrekt.

Rimligen så arbetar forskargruppen vid LTU med dessa frågor gällande jordfelsbrytare.

Det jag är bekymrad över är, hur mycket som samhället i övrigt håller sig informerade om EMC och elkvalité i allmänhet och i detta fall om switchbrus i synnerhet.

Om vi år efter år ansluter mer och mer utrustning som genererar switchbrus så kommer dessa att finnas kvar så länge användarna vill använda utrustningen.

Elektriker och elkraftingenjörer har rimligen kunskaper om övertoner (upp till 2 kHz) i elnätet och hur man mäter dessa.

Men hur många elektriker och elkraftingenjörer har kunskaper om EMC och switchbrus?

Hur många kan mäta switchbrus i elnät?

Om vi inte kan mäta, hur kan vi då veta?

Hejsan

Första gången jag märkte bekymmer där elutrustning skickade ut övertoner i elnätet, men även i ”etern ” var när jag pysslade med amatörradio för 25-30 år sedan.

Fastighetsbolaget jag hyrde hos hade bytt ut samtliga ventilationsfläktar i bostadsområdet till en tidig variant av varvtalsreglerade i ett försök att spara energi i fastighetsbeståndet.

Det blev mer eller mindre total blackout på alla frekvenser, mellan 0.5 - 60 MHz, med en rejäl ”spik” uppåt i signalstyrka var 5.e kHz.

Tidigare hade man kunnat skärma bort enstaka övertoner genom att dels jorda utrustningen mot moder jord, men även genom pyssla med ferritkärnor för ytterligare avstörning. Efter att elkraftsjävulen klev in på planen var alla dylika försök helt lönlösa.🤥

Förvisso en liten utveckling av spörsmålet i tråden, men ändå.

Försökte på den tiden utreda hur man skulle kunna komma tillrätta med bekymret, men fick endast till svar att ”fläktutrustningen är typgodkänd och fyller relevanta standarder” så jag lade ner mina efterforskningar. Har dock aldrig riktigt kunnat känna att det känns rimligt att elutrustning skapar sådana jädra övertoner i sin omgivning.

Mvh

Stefan

 

[Mikael_L]

Du gav ett råd om fast anslutning för att lösa problematiken, är det en rimlig (seriös) lösning?

För någon som är verkligen bekymrad över någon speciell utrustning, att den skulle råka hamna bakom en JFB som somnar, så kan lösningen vara att koppla in utrustningen utan JFB men då blir man enligt SS4364000 tvingad att ha en fast inkoppling.

SÅ JA, det kan vara en lösning.
Du nämnde som ett exempel medicinsk utrustning.

 

[Martin Lundmark]

För någon som är verkligen bekymrad över någon speciell utrustning, att den skulle råka hamna bakom en JFB som somnar, så kan lösningen vara att koppla in utrustningen utan JFB men då blir man enligt SS4364000 tvingad att ha en fast inkoppling.

SÅ JA, det kan vara en lösning.
Du nämnde som ett exempel medicinsk utrustning.

Hej Mikael_L

Så du menar att problematiken bara handlar om att ”någon speciell utrustning” råkar hamna bakom en JFB.

Hur vet du det?

Menar du att belysning är ”någon speciell utrustning”?

Det handlar väl om en mängd apparater av vilka en del används till och från. Man vill gärna att dessa apparater inte är fast anslutna.

Med ur och inkoppling av elapparater, användning av varvtalsstyrda hissar, extra belysning så är problematiken med switchbrus och jordfelsbrytare ofta ett ”rörligt mål”. Scenariot förändras hela tiden.

Förutom frågan om ”insomnade jordfelsbrytare” som vi idag inte vet omfattningen av, så skapar switchbruset många gånger även en störningsproblematik på känslig utrustning.

Det känns som resonemanget har ”spårat ut”, från att vara realistiskt.

Meningen med det vi skriver här, är att vi skall hjälpa de som har elsystem.

 

[Avemo]

Meningen med det vi skriver här, är att vi skall hjälpa de som har elsystem.

Om det skall vara till någon hjälp för alla som har elsystem måste det ju finnas en slutsats om ett konstaterat problem och en åtgärd för det problemet. Du lägger väldigt mycket tid på att beskriva förekomsten av supratoner och hur oreglerat detta är. Men vad skall en genomsnittlig ägare av en elanläggning göra med den informationen? Vad kan vi göra åt det? Har du någon information som tyder på att en jordfelsbrytare typ B skulle klara uppgiften bättre? Och vad innebär det att den klarar uppgiften bättre? Löser den vid förekomsten av dessa supratoner eller fungerar den normalt?

Du är gärna med och diskuterar dina idéer här. Och därmed gör du en mycket bättre insats än Fredrik Sjödin någonsin gjort på detta forum. Men om du verkligen vill vara till hjälp för den genomsnittlige ägaren av en elanläggning borde du bli bättre på att tydligt beskriva vad problemet är. Och vad vi kan göra åt det.

 

[Martin Lundmark]

Om det skall vara till någon hjälp för alla som har elsystem måste det ju finnas en slutsats om ett konstaterat problem och en åtgärd för det problemet. Du lägger väldigt mycket tid på att beskriva förekomsten av supratoner och hur oreglerat detta är. Men vad skall en genomsnittlig ägare av en elanläggning göra med den informationen? Vad kan vi göra åt det? Har du någon information som tyder på att en jordfelsbrytare typ B skulle klara uppgiften bättre? Och vad innebär det att den klarar uppgiften bättre? Löser den vid förekomsten av dessa supratoner eller fungerar den normalt?

Du är gärna med och diskuterar dina idéer här. Och därmed gör du en mycket bättre insats än Fredrik Sjödin någonsin gjort på detta forum. Men om du verkligen vill vara till hjälp för den genomsnittlige ägaren av en elanläggning borde du bli bättre på att tydligt beskriva vad problemet är. Och vad vi kan göra åt det

Hej Avemo

Vad som borde gjorts har jag beskrivit förut.

Men det finns inget quick fix, arbetet tar flera år.

Det är ju därför jag började för över 20 år sedan att uppmärksamma samhället om vad som var på gång.

Det har pågått forskning runt switchbrus i frekvensområdet för supraharmonics (2–150 kHz) i ca 20 år. Tyvärr går det väldigt långsamt. Jag tror inte man (vi) förstår problematiken. I annat fall borde produktnormer som begränsar mängden switchbruset i elnäten kommit för flera år sedan.

Vi som använder switchad kraftelektronik borde för flera år sedan krävt att tillverkarna kommer överens om produktnormer. Även om det fördyrar produkterna.

När det gäller specialfallet ”sovande” jordfelsbrytare så skrev jag ju om det i inlägg #601 här i tråden

Jag upprepar här, vad vad jag skrev där;
”Kan det vara så att det i stället handlade om switchbrus i frekvensområdet för "Supraharmonics" (2–150 kHz) som hade sådana nivåer att det blockerade jordfelsbrytaren, som egentligen är problemet?
Detta genom att det transientskydd (skydd för falskutlösning av jordfelsbrytare på grund av transienta strömmar) som idag finns i våra jordfelsbrytare blockerar funktionen. Då det i sådant fall inte handlar om en transient som försvinner, utan om switchbrus över en viss nivå som ligger kvar under lång tid.”

Är det transientskyddet som blockerar funktionen hos jordfelsbrytaren, då är det även där tillverkarna av produkterna som måste komma med bättre lösningar.

Min forskning har jag bland annat ägnat åt att titta hur switchbrus sprids i elsystem och utanför elsystemet, samt hur man skulle kunna bygga våra elsystem för att bättre kunna klara den ökade störproblematiken där bl.a. switchbrus ingår.

“High-frequency noise in power grids, neutral and protective earth” https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf

The zone concept: design of low-voltage installations considering the spread of high frequency harmonics https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf

Forskargruppen vid LTU arbetar vidare på att beskriva uppkomsten av switchbrus men mitt bekymmer är, som jag tidigare skrivit, att man hitintills, utanför forskningskretsar, inte verkar intresserad att ta till sig den ökande problematiken och börja vända trenden.

 

[Avemo]

Jag upprepar här, vad vad jag skrev där;
”Kan det vara så att det i stället handlade om switchbrus i frekvensområdet för "Supraharmonics" (2–150 kHz) som hade sådana nivåer att det blockerade jordfelsbrytaren, som egentligen är problemet?

Det kanske det kan. Du vet säkert bättre än jag. Men det var ändå formulerat som en fråga. Och jag ser inte vad den genomsnittlige ägaren av en elanläggning skall göra med informationen. Vet du att en jordfelsbrytare typ B fungerar bättre vid förekomst av supratoner?

 

[Martin Lundmark]

Det kanske det kan. Du vet säkert bättre än jag. Men det var ändå formulerat som en fråga. Och jag ser inte vad den genomsnittlige ägaren av en elanläggning skall göra med informationen. Vet du att en jordfelsbrytare typ B fungerar bättre vid förekomst av supratoner?

Hej Avemo

Jag tror inte ”en jordfelsbrytare typ B fungerar bättre vid förekomst av supratoner”.

Om det nu skulle vara så att de flesta typer och fabrikat har samma lösning för att hantera transienter (vilket vi så småningom får se) då kan dessa jordfelsbrytare lida av samma bekymmer och då måste nya lösningar för jordfelsbrytare fram.

Jag har idag ingen vetskap om jordfelsbrytare som klarar höga nivåer av switchbrus. Du får fråga tillverkarna.

Jag matar min multimediaanläggning med en fulltransformator med delad fas (+/- 115 V) på sekundärsidan. Då begränsar jag störningarna från elnätet och är friare att införa filtrering mot switchbrus utan att öka läckströmmen. Med den metoden kan jag rimligen använda dagens jordfelsbrytare utan bekymmer.

 

[Avemo]

Jag tror inte ”en jordfelsbrytare typ B fungerar bättre vid förekomst av supratoner”.

Då kan man kanske sammanfatta enligt följande:

1. TS oro att DC-komponenter skulle kunna ta sig mellan grannars anläggningar och blockera jordfelsbrytare visade sig vara obefogad. Det har han själv bekräftat på annat håll än i tråden.

2. Din oro att "supraharmonics" kan blockera jordfelsbrytare är varken bekräftad eller motbevisad. Men om det verkligen är ett problem så är det troligen ingenting man kan lösa genom att använda en jordfelsbrytare typ B.

Och därmed kan man återknyta till tråden och än en gång dra slutsatsen att en elanläggning i ett hushåll där det inte finns solpaneler eller elbilsladdare inte har någon känd orsak att byta till en jordfelsbrytare typ B.

 

[Bananskalare]

Hej Bananskalare

Switchbrus uppstår i alla apparater som har switchade nätdelar. Med andra ord i stort sett alla nätdelar där vi ställt krav på liten storlek, låg vikt, låg volym och energisnål teknik under drygt 20 år.

Men om du nu forskat i nästan 20år på det här problemet så har du inte kommit på någon lösning inte heller hur stort problemet är. Borde det inte vara av intresse att lösa problemet?
Dessutom så är jag skeptisk till att problemet är så stort.

 

[avh67f]

Nä så är det nog avemo. Tills vi vet mer känns det du säger absolut vettigast för vanliga privatpersoner.

Nu ska fler tester genomföras där jordfelsbrytarna utsätts för supratoner av olika frekvenser. Det finns även en annan del i projektet där forskarna undersöker lågfrekventa växelströmmar på gränsen till likström med risk för att magnetkärnan i jordfelsbrytare, typ A och typ AC blir mättad och att brytaren slutar fungera.

Även om projektet inte är slutfört står det enligt de medverkande forskarna klart att standarderna för jordfelsbrytare behöver uppdateras. Anledningen är att typ AC och A idag endast testas med växelströmmar av 50 Hertz.

Vi får nog beväpna oss med tålamod. Men nu kanske det händer lite grejer när jfb typ A kommer börja testas på annat sätt.

 

[Martin Lundmark]

Men om du nu forskat i nästan 20år på det här problemet så har du inte kommit på någon lösning inte heller hur stort problemet är. Borde det inte vara av intresse att lösa problemet?
Dessutom så är jag skeptisk till att problemet är så stor

Hej Bananskalare

Du har alltså inte läst det jag skrev och den forskning jag hänvisade till

I min avhandling så visar jag hur man med zonbildning kan hantera störningar och bilda miljöer (zoner) där störningarna är lägre. Vi byggde t.ex. en hel datavåning (6 klassrum drygt 130 datorer) med låga störnivåer. Det visas i de dokument jag hänvisade till.

(Varför frågar ni, men läser inte vad jag svarar).

Jag har hjälpt de med ljudstudios eller annan känslig teknik att göra åtgärder för att begränsa störningar. Det märks att den typen av frågeställningar ökar.

Samtidigt så har jag arbetat med att upplysa samhället om att, (genom bland annat produktnormer) begränsa genereringen av switchbrus.

 

[Bananskalare]

Hej Bananskalare

Du har alltså inte läst det jag skrev och den forskning jag hänvisade till

I min avhandling så visar jag hur man med zonbildning kan hantera störningar och bilda miljöer (zoner) där störningarna är lägre. Vi byggde t.ex. en hel datavåning (6 klassrum drygt 130 datorer) med låga störnivåer. Det visas i de dokument jag hänvisade till.

(Varför frågar ni, men läser inte vad jag svarar).

Jag har hjälpt de med ljudstudios eller annan känslig teknik att göra åtgärder för att begränsa störningar. Det märks att den typen av frågeställningar ökar.

Samtidigt så har jag arbetat med att upplysa samhället om att, (genom bland annat produktnormer) begränsa genereringen av switchbrus.

Du säger att jfb somnar in. Vad innebär det att den har gått sönder eller innebär det att den så full med "skit" att den inte kan göra något. Är det bara tillfälligt? Eftersom det handlar om störningar som är av snabbt övergående karaktär.

 

[Bananskalare]

Ojoj, elkvaliten i våra elnät är idag ett sorgebarn.
Allt som har en switchad nätdel skapar mer eller mindre mängder övertoner. Och mängden apparater som konumerar effekt olinjärt ökar hela tiden, så det blir allt värre läge.

Jag har t.ex. ett par elkvalitetsmätningar som är ganska intressanta att jämföra. Den ena är från ett flerbostadshus där det bor mest pensionärer, den andra är domkyrkan i Uppsala.
Huset med pensionärer har fina kurvformer, spänningsdistorsionen är väldigt låg, strömdistorsionen är i dagens mått väldigt låg, bara någon enstaka procent.
Det finns nog inte så väldigt mycket switchade nätdelar och sånt här, några enstaka datorer igång, lite LED-belysning. Skulle inte förvåna mig om det fortfarande finns rätt mycket glödlampor med glödtråd här.

Sen om jag kikar på mätningen från kyrkan, så är strömdistorsionen helt galet hög, och vågformen påminner mer om fyrkantvåg än sinusvåg. Helt otroligt nog är spänningsdistorsionen och dess vågform fortfarande någorlunda OK, att nätägarens distrobutionstrafo fortfarande klarar av att leverera en spänning som i princip ser ut som sinusvåg är imponerande.
I kyrkan finns det knappt några linjära laster alls. Allt är switchade nädelar, LED-belysning, det är frekvenomriktare till ventilationsaggregaten osv. Uppvärmingen är i huvudsak fjärrvärme, så det finns inte ens direktverkande el som lite plåster på såren. Så det finns väldigt lite apparater som utgör en linjär belastning.

Jag har fått för mig att Led är duktig på att stöka ner?