Vad jag förstår av texten han citerar i inlägg https://www.byggahus.se/forum/threads/varfoer-loeser-fel-jfb-ut.493227/post-5312102 är det fråga om att jordfelsbrytare i ett observerat fall på ett sjukhus inte löst inom specificerad tid. Det gällde flera olika jordfelsbrytare och samtliga fungerade som de skulle vid efterföljande kontroll i provbänk. Det saknades vid tillfället förutsättningar att säkerställa orsaken till problemet.Bananskalare skrev:
"Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion."
Jag får det till följande slutsats:
1. Det är alltså inte riktigt rättvisande att säga att den somnar in. Den löser fortfarande ut men det tar längre tid än reglerna säger.
2. Att det beror få "supratoner" är en misstanke och ingenting mer.
3. Vad som än orsakade problemet var temporärt till sin natur. Så fort omständigheterna normaliserats återgår jordfelsbrytaren till normal funktion.
Det är om jag förstår det rätt ett fel som man normalt inte skulle märka om det inträffade i en anläggning ens om man tryckte på testknappen på jordfelsbrytaren.
Redigerat:
Hej Bananskalare
Svårt att svara kort och begripligt, men jag försöker.
Uttrycket ”somna in” används här för att beskriva fenomenet att jordfelsbrytaren tycks bli blockerad om det finns en förekomst av switchfrekvenser av en viss strömamplitud i frekvensområdet för supraharmonics (2–150 kHz) samtidigt som det finns 50 Hz jordfelsströmmar av tillräcklig amplitud för att jordfelsbrytaren borde agera (bryta för jordfel).
Om strömamplituden av switchfrekvenser minskar under en viss strömamplitud då fungerar åter jordfelsbrytaren åter normalt.
Som felsökande ingenjör och forskare satte jag upp en egen arbetshypotes, om vad som kunde orsaka detta speciella, men liknande fenomen hos olika jordfelsbrytare enligt incidentrapporten.
Denna arbetshypotes försöker jag sedan bevisa/mot bevisa för att komma vidare i sökandet efter den rimliga orsaken till jordfelsbrytarnas agerande. En dag räknar jag med att jag t.ex. hittar att min arbetshypotes är felaktig eller att andra källor (t.ex. tillverkarna av jordfelsbrytare eller forskare) förklarar orsaken.
Bakgrund till hypotesen;
Redan under 1980-talet på dåvarande ASEA arbetade jag med att hitta orsaken till att jordfelsbrytare plötsligt ”falskutlöste” utan att lågspänningsanläggningen hade läckström. Jag hittade då att transienta strömmar, t.ex. vid ett tillfälle en kort avklingande spänningstransient med frekvensen runt ca 3,6 kHz kunde få en jordfelsbrytare att lösa ut.
Idag så finns det krav på att jordfelsbrytare skall klara stötströmmar (inkopplingsförlopp) utan att lösa ut, detta med tester beskrivet i apparatnormer för jordfelsbrytare.
Om vi nu tittar på sidan 11 i dokumentet ”Residual Current Devices: Application Guide” från tillverkaren Eaton; https://www.eaton.com/content/dam/e...on-rcd-application-guide-br019003en-en-us.pdf
Se ; “Fig. 23 Shape of standardized damped surge current wave of 100 kHz, 100/0,5 μs och läs texten bredvid; ”Resistance to surge current with wave shape 8/20 μs specifies surge current value passing through working conductors, at which the circuit breaker must not trip.”
Då ser vi en kurvform som jag känner igen ifrån mina mätningar på jordfelsbrytare som ”falskutlöste” på ASEA.
Man har alltså idag ett krav på att jordfelsbrytare, vid sin testprocedur enligt produktnorm skall klara en sådan strömpuls. D.v.s vara blockerad om en sådan strömpuls uppträder genom mätkärnan i jordfelsbrytaren.
Tillverkaren LEM är en välkänd tillverkare av strömcensorer och det är inte orimligt att många av de som tillverkar jordfelsbrytare köper större eller mindre delar av sin lösning av mättekniken ett fåtal tillverkare, som specialiserat sina lösningar på att klara normkraven. Det skulle då kunna innebära att många jordfelsbrytare av samma eller olika fabrikat har samma lösningar.
Här är ett exempel på strömsensorer från LEM ”CDT SERIES - ACCURATE LEAKAGE CURRENT MEASUREMENT” https://www.lem.com/en/cdt-series
När jag var på ASEA mötte jag en lösning i överströmsskydd som utvecklats för att klara av att blockera utlösning av högspänningsbrytare vid tillkoppling av transformatorer som innebär stora startströmmar. Lösningen består i att man analyserar om strömmen består av 2:a ton (100 Hz) och 5:e ton (250 Hz) av en viss amplitud och blockerar överströmsskyddet så länge denna amplitud kvarstår sedan släpper blockeringen.
Se en kort beskrivning av ”Inrusningsström” vid uppstart av transformatorer på sid 11–13 i dokumentet ”Reläskydd för transformatorer” http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:727219/FULLTEXT01.pdf
Antag nu, att de ingenjörer som löste att man klarar normkravet gällande inkopplingsströmmar för jordfelsbrytare, har anammat samma idé att analysera strömmen och blockera jordfelsbrytaren så länge det transienta förloppet pågår och sedan häva blockeringen.
Vad händer då om det transienta förloppet fortsätter? D.v.s. att det i strömmen som passerar genom jordfelsbrytarens mätkärna finns en kontinuerlig ström genererad av switchbrus på ena sidan av mätkärnan och sluten till jord på andra sidan av mätkärnan.
Eftersom impedansen i en kondensator sjunker med frekvenser så är det inte orimligt att mängden EMC-filter med kondensatorer mot jord, spelaren stor roll här.
Du ställer frågan ”Är det bara tillfälligt? Eftersom det handlar om störningar som är av snabbt övergående karaktär.”
Inkopplingsförloppen som en jordfelsbrytare enligt produktnormen skall klara är av övergående karaktär. Men alstringen av switchbrus kan pågå kontinuerligt och komma från en mängd källor i elnätet på ena sidan av jordfelsbrytarens mätkärna och sedan slutas mot jord t.ex. i en mängd EMC-filter på andra sidan jordfelsbrytarens mätkärna.
Detta är, kortfattat, just nu min hypotes som jag försöker se om jag kan bevisa eller motbevisa som orsaken till "insomnande" jordfelsbrytare.
Ni får gärna hjälpa mig att visa att hypotesen inte håller.
Jag har inte förutsättningar att hjälpa dig med hypotesen. Men om jag förstår dig rätt är detta med att supratoner orsakar en stadigvarande blockering av en jordfelsbrytare något som aldrig observerats. Däremot finns det ett dokumenterat fall där det funnits misstankar om att en förlängd responstid hos flera jordfelsbrytare berott på just supratoner.M Martin Lundmark skrev:
Hej AvemoA Avemo skrev:
Har du rekvirerat och läst incidentrapporten som har diarienummer 23EV2449 från Elsäkerhetsverket som du kommenterar, eller har du bara läst sammanfattningen jag citerade i ett inlägg?
Bör du inte läsa hela det dokument som du kommenterar?
Du skriver ”Däremot finns det ett dokumenterat fall där det funnits misstankar om att en förlängd responstid hos flera jordfelsbrytare berott på just supratoner.
Var har du belägg för att det var en ”förlängd responstid”?
Bröt verkligen jordfelsbrytarna till slut som du påstår med ”förlängd responstid”, eller avbröts provet?
Den som skrivit incidentrapporten (insänd 12 april 2023) har presenterat de faktauppgifter han noterat. Han har dessutom varit försiktig att dra slutsatser.
Han väntar fortfarande på att bättre utredningar görs.
Nej. Jag har bara läst din sammanfattning. Och jag frågar dig om jag förstått rätt vad du skriver. Du återgav formuleringen: "Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1." Jag tolkade det som att den löser ut men inte snabbt nog. Den beskrivningen vore förvisso korrekt även i fallet att den inte löser ut alls. Men jag tycker att det vore märkligt att inte nämna det om den inte alls löste ut.M Martin Lundmark skrev:
A Avemo skrev:
Hej AvemoA Avemo skrev:
Jag har aldrig genomfört prov enligt SS-EN 61008-1, därför är jag försiktig att skriva detaljer hur det går till. Men det handlar för den ansvarige som genomför proven att han få tydliga signaler från det använda mätinstrumentet om jordfelsbrytaren är godkänd eller underkänd enligt standarden.
Som du har skrivit så riskerar du att medvetet eller omedvetet, i första inlägget, i stolpform tillföra uppgifter som det är tveksamt om de är korrekta.
Jag tycker att du rekvirerar incidentrapporten som har diarienummer 23EV2449 från Elsäkerhetsverket innan du kommenterar innehållet ytterligare.
Du bör då även läsa igenom ditt inlägg #661 och se om du vill justera något.
Incidentrapporten är ingen forskningsrapport utan just en Incidentrapport till elsäkerhetsverket med en önskan om agerande (instruktioner, start av utredning, forskning).
Hitintills är enda svaret att elsäkerhetsverket gör inget då ingen person skadades.
Det kan vara så att elsäkerhetsverket här följer sina instruktioner men för elsäkerhetsansvariga som genomför test av jordfelsbrytare enligt normen så uppstår ett dilemma hur de skall agera i fortsättningen.
Kan man lita på ett antal jordfelsbrytare som inte fungerar vid test enligt
SS-EN 61008-1?
Vi får dock hoppas att någon form av utredning/forskning har startats.
Redigerat:
Hej DemmpaDemmpa skrev:
Tack för påpekandet, om jag var otydlig, jag är medveten om tiden en timme.
Med ”justera” menar jag att om han finner anledning att ändra det han skrivit. Då svarar han på sitt eget tidigare inlägg med att tillägga (kommentera sig själv) med det han vill justera/ändra.
Martin kan du inte som nämnts tidigare skapa en ny tråd för dessa aspekter du tar upp? Denna tråden är åtminstone för mig något sen de första säg 10 sidorna är död och dessutom pga TS och dennes agerande eller ibland brist därpå något helt annat än man vill läsa eller skriva i öht.
Och ja den rapport du nämner har jag läst och det ungefär när den kom ut. Om du skapar en ny tråd kanske vi också mer allmänt kan ta in lite annan problematik på samma tema tex det som ibland nämns här kring mätningar i nät med olika sk elkvalitetsinstrument/loggar osv. Det har ju gemensam grund och beröringspunkter samt för många relativt nytt och okänt så då är verkan av balanserad syn utan FUD och överdrifter ännu viktigare.
Och ja den rapport du nämner har jag läst och det ungefär när den kom ut. Om du skapar en ny tråd kanske vi också mer allmänt kan ta in lite annan problematik på samma tema tex det som ibland nämns här kring mätningar i nät med olika sk elkvalitetsinstrument/loggar osv. Det har ju gemensam grund och beröringspunkter samt för många relativt nytt och okänt så då är verkan av balanserad syn utan FUD och överdrifter ännu viktigare.
Min fråga till dig har ingenting att göra med SS-EN 61008-1. Och jag kommer inte att rekvirera "incidentrapporten som har diarienummer 23EV2449". Jag har inte recenserat den utan jag har ställt frågor till dig angående saker som du skrivit i den här tråden. Du har ibland en tendens att kontra enkla frågor med en vägg av text som ibland inte ens besvarar frågan. Därför gjorde jag ett försök att sammanfatta vad jag tyckte var viktiga punkter i det du skrev. Dels för att avgöra om jag förstått vad du skriver och dels för att i det fall att jag förstått det rätt förhoppningsvis göra det begripligt för någon mer. Det står dig fritt att påpeka brister eller otydligheter i vad jag skrivit. Att bara säga "läs rapporten innan du yttrar dig" är inte till någon hjälp.M Martin Lundmark skrev:
Hej AvemoA Avemo skrev:
Jag försöker i möjligaste mån ge källor och läsa källorna till det jag skriver här.
Jag hoppas att du kan göra detsamma.
Om du recenserar innehållet i en incidentrapport där du bara läst den rapportens inledande sammanfattning (som jag skrivit i ett inlägg, där jag även gav hänvisning hur man får tag på rapporten) och du sammanfattar det i tre punkter då påpekar jag det olämpliga i det.
Du skrev "Jag får det till följande slutsats:"
Jag uppfattade dina tre punkter som sedan följde inte som frågor till mig utan som påståenden,din slutsats.
Så kan rimligen andra även uppfatta det.
Du är uppenbarligen mycket tveksam till att switchbrus påverkar jordfelsbrytare och föreslår fast anslutning av all utrustning på t.ex. ett sjukhus där det normalt skulle ha behövts jordfelsbrytare, om nu switchbrus trots allt skulle påverka jordfelsbrytare.
Vill du påstå saker (tolka ett innehåll) skriva en slutsats om det som står i en rapport) då görs det bäst genom att du själv läser rapporten och själv står för din slutsats.
Blanda inte in mig i din slutsats av innehållet i en rapport som du själv kan läsa om du vill.
Redigerat:
Jag angav också källan till det jag kommenterade. Jag kommenterade vad du skrivit tidigare i denna tråd och även i andra trådar.M Martin Lundmark skrev:
Det kunde ha varit tydligare. Det var mycket riktigt min slutsats. Men jag är intresserad av att veta hur du ser på den slutsatsen. Om du baserat på dina tidigare erfarenheter eller vad du läst i rapporten anser att min slutsats är felaktig eller otydlig så kan du öka tydligheten genom att tala om vad som är felaktigt eller otydligt.M Martin Lundmark skrev:
Är inte du tveksam till hur switchbrus påverkar jordfelsbrytare då? Jag har uppfattat det du skriver som att frågan är otillräckligt utredd och det saknas såväl normer som tester. Hur skulle då någon kunna vara säker på om det är ett problem? Att frågan bör utredas därför att det finns misstankar om att det kan vara ett problem är vi helt överens om.M Martin Lundmark skrev:
Jag har aldrig föreslagit fast anslutning av utrustning på sjukhus. Där blandar du ihop mig med någon annan.
Det var Mikael som föreslog fast anslutning om rätt ska vara rätt.
Tack, avh67f, mitt fel i hastighetenA avh67f skrev:
Ursäkta för sammanblanningen.
Detta är ett mycket bra förslag och att jag är mycket intresserad av ämnet är pga tidigare omfattande byggande vad datorer med ibland uselt byggda nätaggregat som släppte igenom stora mängder switchbrus och andra störningar som jag brukar kalla rippel, dvs överlagrad växelspänning i likspänningen på sekundärsidan (är det korrekt beskrivet?). Det orsakade hårddiskar som inte fungerade normalt, moderkort som kokte sönder elektrolytkondensatorer med påföljande driftstopp, mm.GK100 skrev:
Allt det som jag egentligen bara lärde mig rent praktiskt och inte teoretiskt från början gjorde också att jag installerade UPS till i stort sett allt i huset. De 15 åren jag haft så, har driftstörningar eller skador i utrustning i stort sett eliminerats.
Skaffade även oscilloskop för att kunna kontrollera vågformerna och det är mycket saker som generar skräp, därför vore det bra med en särskild tråd i ämnet där alla kan lära och få bra tips.