Har ni koll på era jordfelsbrytare?

[Oldfart]

I vilket sammanhang har Elsäkerhetsverket skrivit detta?

Jag fyllde i frågeformuläret på deras hemsida och de skickade mig ett svar med privat e-post.

 

[Martin Lundmark]

Så här ser ESV på Fredriks utspel:

"Elsäkerhetsverket har för närvarande ingen information som bekräftar farhågorna i artikeln.
Säkerheten när det gäller ny teknik som installeras och används i starkströmsanläggningar bestäms i stort genom detaljer i internationellt framtagna standarder för produkter och anläggningar.
Elsäkerhetsverket följer kontinuerligt utvecklingen inom standardiseringen, och det finns för närvarande inga planerade föreskrifter som behandlar frågan."

Ett rimligt svar från Elsäkerhetsverket (ESV) om du skriver en fråga till dem.

ESV bygger till stor del sina föreskrifter på som de skriver; ”internationellt framtagna standarder för produkter och anläggningar”. Som myndighet är man försiktig att påstå saker utan ett underlag att hänvisa till.

Det är fullt möjligt att det finns incidentrapporter, forskningsartiklar eller tekniska rapporter etc. som påtalar problematiken som Fredrik tar upp. Men om det är så, vet vi inte om vi inte har läst eller informerats om det och får/kan föra informationen vidare.

Jag har flera gånger fått information som jag inte kan föra vidare. Det kan vara en teknisk rapport om läckström från till exempel solcellsanläggningar, frekvensomriktare, nätdelar etc.

Gällande frekvensområdet 2–150 kHz (supraharmonics, supratoner) så kunde jag istället använda den informationen som bekräftelse på att mina farhågor om frekvensområdet stämde och att jag arbetade med ett område av samhällsintresse och fortsätta att publicera egna mätningar och dokument i området.

Det är inget som hindrar att man genomför egna mätningar för att förvissa sig om hur eventuellt läckström med DC-komponenter förekommer i kraftelektronikbaserade apparater. Och om storleken på DC-komponenten i läckström påverkas av annan DC-läckström och cirkulerande DC-komponenter mellan faser och/eller mellan fas nolla i elnät från andra anslutna apparater.

 

[Avemo]

Jag har flera gånger fått information som jag inte kan föra vidare. Det kan vara en teknisk rapport om läckström från till exempel solcellsanläggningar, frekvensomriktare, nätdelar etc.

Att du sitter på information som inte får föras vidare är ju inte så konstigt. Men du pratar återkommande om hur cirkulerande likströmmar i nätet skulle kunna adderas till varandra och ställa till problem för en jordfelsbrytare. Nog måste väl detta vara en tillräckligt ospecifik uppgift för att du skall få utveckla den en aning?

Om det är cirkulerande likströmmar så kommer ju summaströmmen genom jordfelsbrytaren bli noll även när man talar om likström.

Det är när summaströmmen genom jordfelsbrytaren blir en likström som den kan blockeras om den är av typ A. Eller är du av en annan uppfattning här?

Om du sitter på information som talar för att cirkulerande likströmmar i elnäten kan blockera en jordfelsbrytare utan att det finns ett jordfel så kan det väl aldrig vara fel av dig att säga det i klartext utan att för den sakens skull dela med dig av din hemliga källa?

 

[lars_stefan_axelsson]

Om du sitter på information som talar för att cirkulerande likströmmar i elnäten kan blockera en jordfelsbrytare utan att det finns ett jordfel så kan det väl aldrig vara fel av dig att säga det i klartext utan att för den sakens skull dela med dig av din hemliga källa?

Ja, det finns många, många sätt runt en NDA om man bara vill. Och när det gäller en säkerhetsfråga, som här, så är det ens förbannade skyldighet. Se exv. IEEE "Code of Ethics" första paragraf:

1. to hold paramount the safety, health, and welfare of the public, to strive to comply with ethical design and sustainable development practices, and to disclose promptly factors that might endanger the public or the environment; [Min kursivering]

Här är alltså inte läge att sjunga halvkvädna visor med hänvisning till sekretessavtal el dylikt. Om det finns en betydande risk att modern kraftelektronik gör den mest frekvent installerade typen av JFB overksam, så behöver vi vet det.

(Att ESV inte kan något om elsäkerhet, utom de det bokstavstroget läst i en standard, det är dock tyvärr inte nytt.)

 

[Martin Lundmark]

Ja, det finns många, många sätt runt en NDA om man bara vill. Och när det gäller en säkerhetsfråga, som här, så är det ens förbannade skyldighet. Se exv. IEEE "Code of Ethics" första paragraf:

1. to hold paramount the safety, health, and welfare of the public, to strive to comply with ethical design and sustainable development practices, and to disclose promptly factors that might endanger the public or the environment; [Min kursivering]

Här är alltså inte läge att sjunga halvkvädna visor med hänvisning till sekretessavtal el dylikt. Om det finns en betydande risk att modern kraftelektronik gör den mest frekvent installerade typen av JFB overksam, så behöver vi vet det.

Oj så otrevlig stämning det plötsligt blev! Varför det?

Jag vet inte vem uppmaningen är riktad till. Men jag har i alla fall ingen information som kan hänföras till det du hänvisar till och som ger anledning att bryta en NDA (Non Disclosure Agreement)???.

Du skriver sedan ”så behöver vi vet det”

Vad menas med den skrivningen? Skulle denna diskussionsgruppen vara den viktigaste instansen att gå till om man behöver larma gällande ”to hold paramount the safety, health, and welfare of the public, to strive to comply with ethical design and sustainable development practices, and to disclose promptly factors that might endanger the public or the environment;” och därmed bryta en NDA???

Om jag någonsin haft (eller har) anledning att larma gällande något, och därmed bryta en NDA så väljer jag naturligtvis att göra det till det lämpligaste stället för detta.

NDA skriver man med avsikten att hålla dessa. Bryter man avtal (gäller alla avtal) så får det självklart konsekvenser. När du skriver ” Ja, det finns många, många sätt runt en NDA om man bara vill.” så låter det nästan som en ”vardagsföreteelse” inte som något man kan straffas för.

”Vad händer om man bryter mot ett sekretessavtal? Om en person bryter mot ett sekretessavtal kan den andre kräva skadestånd eller ett förutbestämt belopp (vitesbelopp) beroende på vad man bestämt i avtalet. Ett röjande av företagshemlighet kan också innebära ett brott mot lag om skydd för företagshemligheter. Detta kan som strängast leda till fängelse.”

https://avtal24.se/faq/sekretessavtal/vad-hander-om-man-bryter-mot-ett-sekretessavtal

 

[GK100]

Börjar det inte vara lite långr från JFB nu?

 

[Avemo]

Oj så otrevlig stämning det plötsligt blev!

Om du uppfattat mig som otrevlig ber jag om ursäkt. Det var inte meningen. Du har skrivit en del i tråden som gör att du verkar ha en del förståelse för frågan. Jag har uppfattat att vi är några stycken här som är överens om några saker. Det hade varit intressant om du ville dela med dig av din uppfattning.

1. En likström som går mellan faser eller mellan faser och nolla kommer inte att påverka funktionen på en jordfelsbrytare typ A.

2. Ett fel i grannens anläggning kan inte skapa en läckström i din anläggning som blockerar jordfelsbrytaren om du inte också har ett fel.

3. Alla kombinationer av fel vi lyckats komma på som skulle blockera din jordfelsbrytare beroende på en läckt likström från grannens anläggning är långsökta och ganska osannolika.

Håller du med?

För mig känns det som att riskerna som det talas om i filmen i det inledande inlägget är i bästa fall kraftigt överdrivna, men mer troligt direkt felaktiga.

 

[Martin Lundmark]

Om du uppfattat mig som otrevlig ber jag om ursäkt. Det var inte meningen. Du har skrivit en del i tråden som gör att du verkar ha en del förståelse för frågan. Jag har uppfattat att vi är några stycken här som är överens om några saker. Det hade varit intressant om du ville dela med dig av din uppfattning.

Hej Avemo
Tack för din respons,
Det var främst uppmaningen till att bryta eventuella NDA som jag reagerade på, och det var inte du som skrev det.

1. En likström som går mellan faser eller mellan faser och nolla kommer inte att påverka funktionen på en jordfelsbrytare typ A.

Håller med att det inte finns en direkt påverkan. Men det skulle kunna finnas en indirekt påverkan om osymmetrin som uppstår mellan positiv och negativ halvvåg i spänning och ström vid ”En likström som går mellan faser eller mellan faser och nolla” skulle kunna påverka storleken på DC-läckströmmen som genereras i en apparat eller påverka filter och andra åtgärder för att reducera läckström som uppstår i en apparat.

2. Ett fel i grannens anläggning kan inte skapa en läckström i din anläggning som blockerar jordfelsbrytaren om du inte också har ett fel.

Den skapar nog inte en ny läckström men skulle eventuellt t.ex. kunna påverka hur stor den redan befintliga läckströmmen blir. Övertoner och supraharmonics söker sig dit impedansen är som lägst. DC-läckström gör detsamma. Det finns förutom amplitud två polariteter på DC-läckström.

3. Alla kombinationer av fel vi lyckats komma på som skulle blockera din jordfelsbrytare beroende på en läckt likström från grannens anläggning är långsökta och ganska osannolika.

Håller med att det inte här (i detta diskussionsforum) är visat hur en sådan situation kan uppstå. Nu handlar det inte främst om blockering av jordfelsbrytare utan att provningsnormens utlösningsvärden och tider inte uppnås.

Men jag har arbetat med industriell och akademisk forskning samt felsökning sedan 1970-talet och kan inte utesluta att det finns ”stenar kvar att vända” innan det är visat eller motbevisat.

Rubriken är ” Har ni koll på era jordfelsbrytare? och uppmanar att se över valet av jordfelsbrytare med tanke förändrade typer av läckström vid installation av ny teknik som solceller och elbilsladdare i bostäder. Med tanke på att det numera även förekommer supraharmonics (supratoner) i elnäten och tillkommande läckström, så är det nog rimligt att det kan finnas fall där även det bör beaktas.

Se t.ex. vidare i dokumentet; “RCD Principles. Residual Current Protection. &. Selection for UK Installations. Oct 2017." “http://www.doepke.co.uk/download/Techpub-16

 

[Avemo]

Håller med att det inte finns en direkt påverkan. Men det skulle kunna finnas en indirekt påverkan om osymmetrin som uppstår mellan positiv och negativ halvvåg i spänning och ström vid ”En likström som går mellan faser eller mellan faser och nolla” skulle kunna påverka storleken på DC-läckströmmen som genereras i en apparat eller påverka filter och andra åtgärder för att reducera läckström som uppstår i en apparat.

Jag tror att jag är med på principen. Om vi för att sätta lite siffror på det hela utgår ifrån 6 maDC. Jag vet inte hur stor osymmetrin rimligen kan bli. Men säg 5V. Alltså att medelspänningen i alla faser ligger på 5 volt över eller under jorden. Då kan vi konstatera att jordfelets resistans måste vara 5 / 0,006 = 833 ohm. Eftersom även växelström flyter genom jordfelet så kommer det att flyta 0,28 A AC. Någonstans utvecklas alltså en effekt på runt 60W. Om detta föreligger på endast en fas så resulterar det bara i en pulserande likström genom jordfelsbrytaren. Skillnaden mellan en jordfelsbrytare typ A och typ AC är just att funktionen på en typ A inte påverkas av pulserande likström. En jordfelsbrytare typ A kommer alltså att lösa omedelbart.

Skall vi hamna i situationen att det flyter en kontinuerlig likström genom jordfelsbrytaren så måste samma obalans och samma jordfel finnas på alla tre faser. Och det är här jag börjar tycka att det blir orimligt. Tre till lika stora jordfel uppstår samtidigt och det finns just då en obalans i nätet. Så snart obalansen upphör eller jordfelen får olika belopp så löser jordfelsbrytaren.

Ser någon något som jag missar?

Rubriken är ” Har ni koll på era jordfelsbrytare? och uppmanar att se över valet av jordfelsbrytare med tanke förändrade typer av läckström vid installation av ny teknik som solceller och elbilsladdare i bostäder.

Om det stannade där skulle inte jag opponera mig. Men det finns påståenden i filmen som går ganska mycket längre än så. Om han sitter på informationen som vi andra missar här i tråden så vore det ett gyllene tillfälle att sprida kunskapen. Och sitter han inte på information som vi andra missar så är filmen bara byggd på spekulationer.

 

[Martin Lundmark]

Jag tror att jag är med på principen. Om vi för att sätta lite siffror på det hela utgår ifrån 6 maDC. Jag vet inte hur stor osymmetrin rimligen kan bli. Men säg 5V. Alltså att medelspänningen i alla faser ligger på 5 volt över eller under jorden. Då kan vi konstatera att jordfelets resistans måste vara 5 / 0,006 = 833 ohm. Eftersom även växelström flyter genom jordfelet så kommer det att flyta 0,28 A AC. Någonstans utvecklas alltså en effekt på runt 60W. Om detta föreligger på endast en fas så resulterar det bara i en pulserande likström genom jordfelsbrytaren. Skillnaden mellan en jordfelsbrytare typ A och typ AC är just att funktionen på en typ A inte påverkas av pulserande likström. En jordfelsbrytare typ A kommer alltså att lösa omedelbart.

Som du beskriver fallet så håller jag med dig, men vilka övriga fall finns det och hur genereras DC-läckströmmen?

Jag har tittat en hel del på på AC-läckström men inte mätt DC -läckström, så jag vet egentligen för lite hur den ser ut för att ha ett bra underlag när man skall resonera vidare.

Skall vi hamna i situationen att det flyter en kontinuerlig likström genom jordfelsbrytaren så måste samma obalans och samma jordfel finnas på alla tre faser. Och det är här jag börjar tycka att det blir orimligt. Tre till lika stora jordfel uppstår samtidigt och det finns just då en obalans i nätet. Så snart obalansen upphör eller jordfelen får olika belopp så löser jordfelsbrytaren.

Om du tittar på figur 3 i dokumentet “EV Charging RCD Selection – Revised Safety Requirements 18th Edition 21 September 2018” så verkar inte Doepke ha det problemet med att addera strömmen från två enfasladdare. Antingen överdriver de faran med DC-läckström (de säljer jordfelsbrytare) eller också är DC-läckströmmen annorlunda (mer kontinuerlig) än vad du förutsätter.

http://www.connectingindustry.com/e...revised-safety-requirements-18th-edition.aspx

Jag skulle önska mer mätningar (eller artiklar) om DC-läckströmmar för att kunna göra en bedömning om hur DC-läckströmmarna vandrar i elnäten.

 

[pacman42]

Med batterier och med solceller så finns ju externa strömkällor. Dessa kan naturligtvis ge likströmmar i ett växelströmssystem. Men det kräver att både + och - kopplas in på fas och jord.

Men detta har jag för mig att vi avhandlat tidigare i tråden.

Men jag ville bara påminna om detta då de senaste inläggen verkar ha glömt bort detta fallet.

 

[Martin Lundmark]

Med batterier och med solceller så finns ju externa strömkällor. Dessa kan naturligtvis ge likströmmar i ett växelströmssystem. Men det kräver att både + och - kopplas in på fas och jord.

Men detta har jag för mig att vi avhandlat tidigare i tråden.

Men jag ville bara påminna om detta då de senaste inläggen verkar ha glömt bort detta fallet.

Korrekt, jag skrev inget om det,
Det finns säkert mer att hitta om vi t.ex. hade ett komplett kopplingsschema över en billaddare.

 

[pacman42]

Korrekt, jag skrev inget om det,
Det finns säkert mer att hitta om vi t.ex. hade ett komplett kopplingsschema över en billaddare.

VI har tittat på ritningar över dessa tidigare i tråden och transformatorn ger galvanisk åtskillnad, vilket rimligen bör lösa den frågan.

Vi tittade även på om trefaslikriktare kunde ställa till det, men där kommer jag inte ihåg vad slutsatsen var. Jag är dock en aning misstänksam mot dessa om de inte är galvaniskt åtskilda.

 

[Avemo]

Som jag ser det har vi minst två frågor. Först har vi frågan om vad som kan generera DC läckströmmar. Och där vet vi ett flertal saker som inte är det minsta orimliga. Solceller, trefas likriktare och stora batterier till exempel. Har man något av det hemma kan det finnas orsaker att ha en typ B jordfelsbrytare.

Sedan har vi det som filmen gör gällande nämligen att min jordfelsbrytare typ A kan påverkas av fel som finns utanför min anläggning. Här har vi hittills i tråden bara hittat osannolika fel som inte bör oroa någon. Frågan om vilka övriga felfall som finns är öppen. Tills dess att någon presenterar ett rimligt felfall så utgår jag ifrån att min typ A jordfelsbrytare ger ett tillräckligt skydd trots att en granne har solceller på taket och jag har en hybridbil.

 

[GK100]

I princip alla exotiska fall tas omhand via utrustningens skydd mot DC läckströmmar helt enligt gängse standarder för dem. Detta är självklart rätt ände att ta hand om felen av olika slag som skulle kunna ge problem. Där finns redan logik för koppling av nät och den kombineras bara med enkla givare för mätning både av AC och DC "restströmmar" och kopplar då från och larmar. Samma för PV-anläggningar mm som ev skulle kunna ge felen, fast mycket osannolikt utan att det märks på andra mycket handfast tydliga sätt.

De enklaste fallen med enfas via stickpropp och laddare i bilen oftast galvaniskt skild har svårt att kunna ge något i trådens tema. Mer organiserade laddplatser har eller kommer ha skydd långt innan IN förhoppningsvis fått Agda att sätta in B-typ helt i onödan på sin generella utrustning. Agda är säkert duktig och följer de enkla reglerna kring var man tar ut matning till enkel hemmaladdning och ev kostar på sig "rätt" skydd där men knappast för sina övriga.

Komiskt var att någon tråd tidigare refererade till samma FUD via en ESA kurs, då har löpelden spridit sig bra och snabbt.