Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Som jag skrev tidigt i tråden så går yrkesmannen ingalunda fri om han slarvat. Det är bara om rätten kan konstatera att yrkesmannen inte fått tillräckliga anvisningar/utbildning som den behörige åker dit.
Borde inte alla tjäna på om den som utför arbetet har någon typ av behörighet? Systemet med en behörig som är ansvarig verkar bara vara en gamma föråldrad konstruktion som varken har en acceptans hos kunder eller kan förklaras på ett vettigt sätt av branschen.Bo.Siltberg skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Jo, absolut. Det finns ju idag inga formella krav på en yrkesmans kunskaper, utan den behörige får tilldela lämpliga jobb därefter.
..vilket inte är så lätt om dom aldrig ens träffats..Bo.Siltberg skrev:
Det är uppenbart av alla kommentarer här att de enda som gillar dagens system är EIO eftersom det begränsar konkurrensen och SEF eftersom det ger dem medlemmar.
Vi får vara tacksamma att vi har EU som faktiskt ser till konsumenternas intresse och är att på väg att bryta upp det otidsenliga svenska elektrikerskrået.
Det kommer att bli många nya småskuttare vilket inte gynnar elsäkerheten, inte minst kommer vidareutbildningen att bli lidande. Under alla år som jag fått fortbildning har deltagarna till kanske 90 % kommit från företag med minst 8-10 anställda och några enstaka från småfirmor. Orsaken är troligen att kostnaden är relativt hög och eftersom det inte fins nått tvång avstår man "för det är nått man inte behöver". För företagen är ju fortbildningen inget som genererar pengar och om inte SEF (nått i mina ögon positivt) drivit fortbildningsfrågorna skulle nog andelen fortbildade vara betydligt lägre.
Nackdelen med småskuttare är och kommer att vara sämre utbildade yrkesmän (undantag finns men det är just undantag) dessutom är det i den kategorin man hittar dom flesta "rufflarna" och blir det lättare att få behörighet kommer fler av den kategorin att dyka upp.
En annan orsak till att elsäkerheten knappast kommer att höjas i nån märkbar mån är att den redan i dag är en av dom högsta i världen, med ytterst få skador som går att härleda till brister i elinstallationer. Den lilla statestik som fins blir snedvriden då man även tar med såna fall som tex när någon dement har lagt tidningarna på spisplatta för att sedan vrida på plattan eller när kylskåp pga av obefintlig städning så småningom får en brand i dammet på baksidan.
Tar man även bort dom olyckor som drabbar yrkesmän, som inte pga okunskap utan av stress, glömska, missförstånd, prispress mm, är det mycket få tillbud kvar. Och att det skulle hamna på noll tillbud är inte realistiskt det är i alla fall ej ofelbara människor som gör jobben, det är maskiner som gör matr. och det kan gå fel även om alla har all den kunskap som finns.
Nackdelen med småskuttare är och kommer att vara sämre utbildade yrkesmän (undantag finns men det är just undantag) dessutom är det i den kategorin man hittar dom flesta "rufflarna" och blir det lättare att få behörighet kommer fler av den kategorin att dyka upp.
En annan orsak till att elsäkerheten knappast kommer att höjas i nån märkbar mån är att den redan i dag är en av dom högsta i världen, med ytterst få skador som går att härleda till brister i elinstallationer. Den lilla statestik som fins blir snedvriden då man även tar med såna fall som tex när någon dement har lagt tidningarna på spisplatta för att sedan vrida på plattan eller när kylskåp pga av obefintlig städning så småningom får en brand i dammet på baksidan.
Tar man även bort dom olyckor som drabbar yrkesmän, som inte pga okunskap utan av stress, glömska, missförstånd, prispress mm, är det mycket få tillbud kvar. Och att det skulle hamna på noll tillbud är inte realistiskt det är i alla fall ej ofelbara människor som gör jobben, det är maskiner som gör matr. och det kan gå fel även om alla har all den kunskap som finns.
Återigen; Håll isär juridiskt/ekonomiskt ansvar med behörighetsansvar. Det förstnämnda sköts av domstolar och alla är lika inför lagen. Behörighet däremot administreras och utreds av Elsäkerhetsverket och där går yrkesmän alltid fria av den enkla anledningen att de saknar behörighet och därmed har inte verket några sanktionsmöjligheter. Visst kan verket åtala någon men då har vi rört oss över till domstolarna arena och de handlar inte längre om behörighet.Bo.Siltberg skrev:
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
Varför skulle elbranschen helt plötsligt bli en guldgruva som alla småskuttare vill exploatera?elmont skrev:
Dessa småskuttare som man är så rädd för kommer också behöva läsa in en behörighet, en behörighet som gör att man blivit godkänd i en utbildning. Hur du kan få det till att man skulle sitta med sämre kunskap än idag fattar jag inte.
Se på snickarna, målarna, rörläggarna, varför ser man inte dessa småskuttare där? Borde vara mycket enklare än att ge sig in i elbranschen.
Jag tror mig ha ett svar. Branchen är självsanerande mot dessa.
Vi har idag ett system som väldigt få följer på det sätt det var tänkt att fungera.
Att då säga att elsäkerheten kommer bli lidande av en uppskärpning är helt taget ur luften. Finns inget som pekar på detta förutom i sef:s sjuka huvud.
När det gäller statestiken så har du delvis rätt. Att glömda spisplattor räknas in i statistiken över elbränder är helt riktigt och detta gör statistiken något missvisande.
Men att det förhållandevis ändå låga antalet elbränder i installationer skulle bero till största del på duktiga yrkesmän är inte sant.
I så fall kan man också säga att i och med att antalet elbränder minskar och hempuleriet fortsätter så har vi väldigt duktiga hempulare.
Nä, man glömmer en parameter här.
Materialet. Det blir bättre och bättre för varje år vilket gör det mer förlåtande att göra lite fel.
Brinner inte kåken upp efter man burit sig dumt åt så tror jag inte vare sig hempulare eller yrkesman i första läget slänger sig på luren till elsäkerhetsverket för att självmant erkänna sig dom en i statistiken.
Sen lyfter du ur parametrar som stress, glömska, missförstånd mm.
Detta är parametrar som hade man följt systemet så hade dessa inte uppstått och att överhuvudtaget lyfta ur dessa ur ekvationen som något man inte kan påverka som yrkesman är på gränsen till hur korkat som helst.
Men en sak har sef rätt i, elinstallationerna hade blivit dyrare om alla haft behörighet.
För då hade förhoppningsvis ingen valt att på bekostnad av sin egen säkerhet åsidosätta regelverket och ta genvägar för att det ska gå snabbare och bli billigare.
Tror tvärtom att den behörige installatören ofta går fri, annars hade ingen vågat ha den posten. Det enda skulle vara om en montör beordrats utföra ett arbete trots att han sagt han inte han kunskap för arbetet.Steamboy skrev:
Vi har dödsolyckan i Koppom färskt i minnet där det konstaterats att montör troligen inte gjort en skriftlig riskanalys och att detta lett till olyckan trots att han arbetat efter branschpraxis. Liftolyckan på mellanspänningsledningar i småland där en praktikant omkom för ett par år sen, inte heller där straffas behörig installatör på något vis.
Har du något fall där den behörige åkt dit kan du gärna skriva om dessa, kan vara intressant för diskussionen. Lite utredningar: http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Elolyckor/Elolycksfallsutredningar/
Redigerat:
w1shast3r, en sak som är rätt irriterande är när folk lägger ord i min mun. Jag skrev "knappast kommer att höjas i nån märkbar mån" sedan skriver du "Att då säga att elsäkerheten kommer bli lidande av en uppskärpning är helt taget ur luften". Även om vi inte är överens tycker jag mycket illa om den typen av "vinklingar".
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Ja du har rätt i att det finns en skillnad i hur och för vad man "åker dit", men det såg jag inte som så intressant. Kärnfrågan tycker jag är utföranden som riskerar elchock eller annan personskada. Jag ser ju en viss skillnad i att bryta mot anställningsförhållandet som att bryta mot elsäkerhetsföreskrifter. Så yrkesmannen går ingalunda fri. Om sedan en elinstallatör fälls mot ellagen eller brottsbalken vid en personskada kan man i och för sig diskutera.Steamboy skrev:
Om jag bortser från ditt "Tror tvärtom... " som visar att du över huvudet taget inte förstått vad jag skrivit så håller jag helt med. Det är dessutom det som är en av de viktigaste bakomliggande orsaker till det nya systemet.Slugge skrev:
Eftersom yrkesmän inte har behörighet kan elsäkerhetsverket inte vidta sanktioner mot dessa när de gör fel. Att dra tillbaks den ansvarige montörens behörighet händer, precis som du skriver, i praktiken aldrig eftersom denne ofta fullgjort alla sina skyldigheter. När det gäller behörighetsansvar går alla i praktiken fria. Det är det som är problemet och det nya systemet är till för att kunna plocka bort de olämpliga elektrikerna. Jämför med läkarlegitimationen.
Åtal, skadestånd, fängelse och andra sådan saker som sagt var inte en behörighetsfråga och därför har det ingenting med elsäkerhetsverket att göra. Det sköter domstolar nu och det kommer domstolar att sköta även med det nya förslaget.
Jag ger upp. Du vill ju inte ens föra en konsktruktiv och disciplinerad diskussion. Vill du konsekvent ignorera alla försök att hålla isär begreppen och ensidigt debattera domstolarna ansvar och agerande så får du göra det med någon annan. Anledningen till att jag gång på gång och väldigt tydligt påpekar att du måste hålla isär den domänen från det som Elsäkerhetsverket handlägger; Behörighetssystemet är inte för att jag tycker det är roligt att retas. Jag gör det för att det är det enda område där det faktiskt kommer att förändras och det enda område där det idag råder en politisk debatt om vad, varför och hur. När det gäller domstolarna arbete är inte uppe för varken debatt eller politiskt förändringsarbete. Det kommer inte att förändras och det råder inga som helst juridiska oklarheter på det området.Bo.Siltberg skrev:
Redigerat:
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
Jo jag har förstått att du tycker att vi och systemet är så bra att det knappt finns nåt att förbättra.elmont skrev:
Det finns det folk som sagt i alla tider och dessa personer är ett stort hot mot all form av utveckling.
Historiskt sett så tenderar utveckling att stagnera för att sedan bli sämre om man tar sin hand ifrån det istället för att aktivt arbeta med det.
Det är hög tid att börja arbeta med behörighetssystemet.
Jag ber om ursäkt om du tycker jag la ord i din mun.
Jag uttryckte mig uppenbarligen inte tydligt nog. Sånt händer ibland och det var inte min avsikt.
Det jag menar är om framtida elsäkerhetsarbete inte kommer bli lidande av att ha kvar dagens system.
Vad är det då i dagens system som på ett aktivt sätt gynnar elsäkerheten, nu och över tid som du ser det?
Jag menar, du skriver ju att elsäkerheten inte kommer att höjas märkbart av detta nya system, som i sig innebär mer och säkerställd utbildning för den enskilde.
För mig är högre krav, mer utbildning, kunskap och kännedom alltid av godo.
Men det tycker inte du i och med att du tycker dagens system är tillräckligt bra nu och även i framtiden och därför inte behöver förbättras?
Lägg nu märke till frågetecknet på slutet.
Att åtalas och dömas enligt ellagen sker väl i princip aldrig?Steamboy skrev:
Mig veterligen så är det brottsbalken man oftast döms efter?
Då ser jag inte hur resonemanget att en egen behörighet gör det enklare att åtalas enligt ellagen?
Men jag är ingen jurist.
Sen att den med behörighet ofta fullgjort sina plikter, ja det är ju nämndemän i rättsalen om man säger så.
Det jag tror är grundtanken med att alla har en behörighet är att man på ett annat sätt kan förfoga över sin situation. Både kunskaps och fortbildningmässigt men även att man skall känna ett större personligt ansvar.
Att man färre gånger skall behöva hamna i rätten.
Att det skulle bli så mycket lättare att åtala folk är jag inte så säker på.
Det får tiden utvisa.
Ett litet allmänt vädjande, kan vi försöka fortsätta hålla diskussionen på en sansad nivå så den får finnas kvar.
Vi besitter olika kunskaper och det är ju som bekant lätt att man uttrycker sig slarvigt i text vilket i sin tur kan leda till missförstånd. Det får vi försöka undvika.
Sen finns det däremot även yrkesmän med behörighet och enligt elexpert Mats Jonsson är numera Elsäkerhetsverkets tolkning av detta att denne har eget ansvar för sina arbeten vad jag förstår. Huruvida detta stämmer kan jag inte yttra mig om, vet inte något fall där det prövats.Steamboy skrev:
Tycker däremot många helt övertygat säger hur det kommer bli i framtiden med nytt system, detta är knappast något någon kan veta, många spekulationer, men efter några år kommer det visa sig.
Min åsikt är som de flestas att det gamla systemet är kraftigt föråldrat och har spelat ut sin roll när det gäller "enklare" installationer i hemmet. Det mest ologiska här är att montören jobbar under behörig på dagtid men kvällar och helger kan han inte mer än Svensson och får därför hålla sig till att skruva ihop skarvsladdar och löda kretskort.
Liknelsen med läkare är väl inte helt väl även om jag misstänker de har ännu mer "immunitet".
Sen att nya systemet är till för att plocka bort olämpliga elektriker stämmer nog bara delvis, alla kategorier inom branschen är olika, vissa jobbar helt mekaniskt utan någon större förståelse för Ohm och hans lag, kanske hållt på med samma sak i 40 år utan problem, däremot kan ett teoriprov bli svårt.
Du tolkar det jag skriver som f*n läser bibeln. Jag skriver att om man inte har någon större mängd med tillbud kommer, oavsett ökad utbildning, inte antalet tillbud att minska. Det innebär inte att jag motsätter mig utbildning, utan bara ett konstaterande att antalet tillbud inte kommer att minska i nämnvärd omfattning med ökad "utbildning". Och jag har inte sagt att det g:a är bra eller bättre än det som skall komma, utan att jag tror att nivån på framtida elinstallationer kommer att hamna på ungefär samma nivå som i dag för jag tror inte att det är utbildning som saknas när det gäller antalet tillbud. I alla fall inte hos yrkesmän. OCH jag har inget emot förnyelse som ger ett mervärde, men är motståndare till förnyelse bara för förnyelsens egen skull.