Och inte behöver projektledaren behörighet heller, för att räkna på allt detta. Det enda som kräver behörighet (egen eller "lånad") är att spika dit kabelnU Uffe A skrev:Det var nog inte elektrikern på plats som gjorde det, mest troligt att det var en projektledare på kontoret. Och dennes lön är med stor sannolikhet högre än yrkesmannens
Jaja..... nu retas jag mest.
Trevlig lördagkväll på er!Fast i det här fallet var frågan för "elektriker 2" om det var billigast att göra uträkningen eller ersätta kunden för kabelbytet som "elektriker 1" redan hade gjort.useless skrev:
Det som installerade kabeln från början gjorde ingen uträkning. Han använde fel tumregel (16A i stället för 20A), som "lyckligtvis" hamnade på rätt sida om gränsen. Nästa gång kanske han använder tumregeln att mata en central från mätartavla med 5x6mm2, den verkar bättre.
Men elektriker 1 som byter en ledning som är helt enligt reglerna har ju definitivt sumpat kundens pengar. Jag skulle också framtidssäkrat genom att dimentionera för 25A. Men jag skulle inte byta en ledning som uppfyller mina nuvarande behov.
Precis min åsikt.D Daniel 109 skrev:
Jag hade nog velat sätta en 6mm² från början i detta fallet, men avrått byte till 6mm² till dess behovet verkligen uppstår.
Har man jobbat som elektriker ett tag så lär man av erfarenhet veta vilka kablar som räcker till även om man inte förat gör en beräkning. 8 meter är inte så långt och det är ingen tvekan om att en 2.5mm2 kabel klarar 20A med god marginal.B b_hasse skrev:
När jag läste ellära så lärde vi att en kopparkabel tål ca 1A med 0.1mm2 innan det pga resistansen börjar bli varmt. Så det är helt logiskt att man avsäkrar max 13A på 1.5 mm2 kabel och 20A på 2.5 mm2 kabel och ändå har marginaler.
Värme blir det oavsett hur stor strömmen är. Frågan är hur mycket värme det blir, hur snabbt värmen kan ledas bort och hur mycket värme kabeln tål. Jag har sett exempel i andra applikationer där det är klart högre strömmar på samma area. Men jag har för mig att man då räknar med en ledningstemperatur på 180grader. Det är inte lämpligt med en pvc ledning. Dina 1A per 0,1mm^2 är ytterligare en tumregel. De funkar ofta, men bygger på förenklingar och antaganden.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Man väljer det alternativ som är billigast för kunden. Men jag som kund skulle nog vilja ställa lite krav på beräkningshastigheten
Men återigen, ursprungligen handlade det om 16 A och 2.5 mm² vilket är tumregelmässigt ok men utesluter dock inte beräkningar på villkoren för automatisk frånkoppling och även spänningsfall. Inte ens 6 mm² utesluter beräkningar. Så detta är något som alla måste ha i bakfickan. Jag vill inte betala för överdimensionerad materiel bara för att elektrikern inte kan räkna!
Därför kommer en lathund här så nu finns inga skäl längre att höfta med tummen
1. Den minsta area som krävs för att uppfylla kraven på automatisk frånkoppling (f.d. utlösningsvillkoret):
S ≥ (2 • a • ρ • L ) / (U0 • c / Ia – Zför)
a = 1.13 - 1.2. Temp.faktor. Man ska normalt räkna ledningens resistans med max möjliga temperatur som för en PVC-ledning är 70 grader. Men sällan kommer en huvudledning upp i sådana temperaturer. I detta fall skulle den dock kunna göra det så då får man använda 1.2
p = resistivitet, för koppar 0.0183.
L = Längden på kabeln (enkel sträcka) i meter.
U0 = nominell spänning 230 V
c = spänningsfaktor, en omdiskuterad faktor som tar hänsyn till olika driftsfall, aktuella spänningsfall i nätet etc och som inte har några tydliga värden. För anslutningspunkten är det egentligen nätägarens värde som ska användas. Men följande kan användas:
- 0.85 för diazed som skyddar huvudledning med 5 sek frånkopplingstid,
- 0.95 för diazed och dvärg som skyddar gruppledning med 0.4 sek frånkopplingstid
Ia den ström som får säkringen att lösa inom föreskriven tid.
För diazed och 5 sek gäller för 10 A märkström = 47 A kortslutningsström, 16 A = 65 A, 20 A = 85 A, 25 A = 110 A.
För diazed och 0.4 sek gäller för 10 A = 82 A, 16 A = 110 A, 20 A = 147 A, 25 A = 180 A.
För dvärg, C-typ 10xIn, B-typ 5xIn
Zför slutligen är förimpedansen (ohm) i den punkt man gör beräkningen från. För anslutningspunkten kan man fråga nätägaren, eller så kan man mäta och multiplicera med 1.5. Här har vi höftat ett helt orimligt högt värde på 1.2 ohm.
För beräkning av en kopparledning som är 70 grader varm kan man alltså ersätta 2 • a • ρ med 0.44. Över till ett exempel då, 20 A säkring, 8 meter lång, förimpedans 1.2 ohm.
(2 * 1.2 * 0.0183 * 8) / (230 * 0.85 / 85 - 1.2) = 0.31
dvs minsta area som krävs är 0.31 mm².
Vad var det elektriker2 kom fram till, max 64 meter? Låt oss se
2 * 1.2 * 0.0183 * 64) / (230 * 0.85 / 85 - 1.2) = 2.56 mm²
2. Spänningsfallet är också något man kan räkna på vilket är lite enklare. Där gäller kravet för en huvudledning max 2 %. Formeln för en trefasledning är
S ≥ (IB • a • ρ • L) / (U0 * sp)
(för enfasiga gruppledningar, lägg till 2 i täljaren)
IB är den förväntade belastningsströmmen, som i detta fall kan sättas lika med säkringens märkström 20 A.
sp är procentsatsen, för 2% sätt sp=0.02
Dags att kontrollräkna då på våra 8 respektive 64 meter:
(20 * 1.15 * 0.0183 * 8) / (230 * 0.02) = 0.73 mm²
(20 * 1.15 * 0.0183 * 64) / (230 * 0.02) = 5.85 mm²
(20 * 1.15 * 0.0183 * 64) / (230 * 0.02) = 5.85 mm²
Åtta meter går alltså bra men 64 meter kräver en betydligt högre area.
3. Till sist har vi belastningsförmågan som måste vara på plats också, dvs vilken area som krävs för att den ska klara en kontinuerlig belastning på 20 A. Här får man börja med att ta reda på vilken minsta belastningsförmåga som krävs för olika säkringar.
Diazed, 10 A = 13 A, 13 A = 14 A, 16 A = 17.5 A, 20 A = 22 A, 25 A = 27.5 A
Dvärg, lika med märkströmmen.
Vi behöver alltså 22 A. Därefter får man titta på vad kablar tål för olika slags förläggning. Här ser vi att en utanpåliggande trefaskabel PVC 2.5 mm² tål 23 A. En EXLQ har dock PEX-isolerade ledare, men kabeln är ändå klassad för max 70 grader så elektriker2 kanske tänjde lite på detta till 24 A för att dubbla marginalen
A1 = Infälld FK i rör,
A2 = Infälld kabel i rör,
B1 = FK i rör på vägg,
B2 = Kabel i rör på vägg,
C = Kabel på vägg,
D = Kabel i mark,
E = Kabel i luft.
Och 1A per 0,1mm² är inget att rekommendera för kablar i isolerad vägg.C c_olsson skrev:
Men för alla slags friliggande kablar, klamrad på vägg, på kabelstege osv så är det nog en ganska OK tumregel.
Men som tumregel tycker jag nog att den "vanliga", 1,5mm² - 10A, 2,5mm² - 16A osv (som t.ex. skutten11 propagerar för) är betydligt bättre.
Den fungerar nästan jämt, otroligt sällan man överskrider något.
Skulle vi köra med tumregeln 1A per 0,1mm² så skulle det bli betydligt oftare att saker blev olyckligt feldimensionerat, åt fel håll.
Skulle jag vara lärare, eller ansvarig för en firma eller så, skulle jag hållt stenhårt på den "vanliga tumregeln" och att för att tänja på den får man faktiskt lov att räkna och kolla förutsättningarna.
Vilken fin tabell för strömvärde du har hittat där (eller gjort själv) ...
Alla slags kablar, antal belastade ledare och förläggningssätt i en och samma tabell.
Mycket smutt jämfört med att bläddra runt bland alla olika sidor i SS 436 40 00 ...
Den där bilden måste jag lägga in i telefonen, så jag alltid har strömvärde jättesnabbt tillgängliga när jag är på jobb.
Alla slags kablar, antal belastade ledare och förläggningssätt i en och samma tabell.
Mycket smutt jämfört med att bläddra runt bland alla olika sidor i SS 436 40 00 ...
Den där bilden måste jag lägga in i telefonen, så jag alltid har strömvärde jättesnabbt tillgängliga när jag är på jobb.
Och det här måste ju kommenteras lite extra.
Dessa beräkningar som Bo gjort för huvudledningen i det aktuella fallet här i tråden är ju helt korrekta, men detta blir också helt teoretiskt min area eller max längd.
Dessa dimensioneringar fungerar ju inte i praktiken.
För skulle man dragit denna huvudledning 64 meter långt, eller 8 meter och 0,31mm² (1) så har vi ju nått hela den maximala kretsimpedansen för att kunna vara säkra på att överströmsskydden ska fungera, dvs vi har inte plats i impedansbudgeten med någon gruppledning ifrån säkringscentralen som matas med denna huvudledning.
Så man får alltså inte blint räkna på endast huvudledningen, utan det måste finnas plats för säg minst 20-30 meter 1,5mm² som går att säkra av med C10 säkring (dvs behöver 100A i kortslutningsström)
30 meter varm 1,5mm² har en resistans på ca 0,9 ohm, och det kan man ju då lägga ihop med förimpedansen i formeln, så räknar man med så det så finns det möjlighet att sedan dra vettiga gruppledningar efter elcentralen.
Så minsta area för 8 meter ledning blir:
(2 * 1.2 * 0.0183 * 8) / (230 * 0.85 / 85 - 1.2 +0,9) = 1,76 mm²
Och nu när jag sitter och räknar och skriver så inser jag att jag tänker delvis fel. Ty vi har inte behov att kunna lösa huvudsäkringen från en gruppledning.
Men något åt det här hållet i alla fall. Jag får grunna lite på om jag hitta någon annan enkel och pedagogisk genväg till att få med behovet att ha lite till övers för gruppledningar.
(1) 0,31 mm² är dock inte är tillåtet, 1,5mm² är alltid den lägsta tillåtna arean i en fast installation, så detta är ju alltså en rent teoretisk area.
edit:
Och sen var jag på väg att skriva att Bo har fel i formeln, men tur att jag kontrollerade mig själv en gång till, ty det var ju jag som hade fel.
Tusan att man aldrig ska få piska den där mannen lite på fingrarna ...
Och vi ska väl berätta för alla som läser i tråden och känner sig lite vilsna.
Ja, det är ganska hög nivå på detta.
Det är i princip sånt som den som läser in den allmänna behörigheten ska lära sig.
Men vi är tuffare här, har betydligt mer twist och betydligt mer grundläggande teori.
Så fattar man helt vad denna tråden handlar om så skulle man inte ha några som helst problem med kabeldimensioneringsbiten i en behörighetsutbildning.
Ja, det är ganska hög nivå på detta.
Det är i princip sånt som den som läser in den allmänna behörigheten ska lära sig.
Men vi är tuffare här, har betydligt mer twist och betydligt mer grundläggande teori.
Så fattar man helt vad denna tråden handlar om så skulle man inte ha några som helst problem med kabeldimensioneringsbiten i en behörighetsutbildning.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 164 inlägg
Fast jag kan bara ladda ner och köra eldim från forumet, samt håller mig ändå under tumregelgränserna.Mikael_L skrev:
Räcker det?