Här resonerar ju du på samma sätt kring din bransch precis som de du anser resonera fel kring el-branschen och vad som kommer av behörighetskraven där. Du säger att primärvården är underfinansierad. Stämmer verkligen det eller är det bara för att man utgår från att primärvården ska fungera så som den är organiserad idag med de rutin som finns där nu? Kanske kan man istället utgå från att förändra rutiner och arbetssättet istf att angripa småjobben på motsvarande sätt som de lite mer komplicerade jobben angrips?tommib skrev:
Det var ju på tapeten kring NKS att ändra organisationen (det var ju dock för de lite mer komplicerade arbetena kan jag hålla med om) men i media tog det iaf hus i helsike. Berodde det bara på att organisationsförändringsförslaget var helt fel eller att individerna i nuvarande organisation hade en bestämd uppfattning om att så som det alltid varit var bäst och säkrast?
Det där är helt fel. Bara för att man teoretiskt kan räkna om en timpeng till 1800 kr/h så går det inte att boka in patienter med 10 minuters tids-slottar. Lika lite som att frisören jag går hos (tar 12 min) kan dela upp sin timme fem gånger (5x12=60) och tjäna betydligt mer. (Drop in finns både inom vården och frisörerna men det tar inte 10 min/patient/klippkund ändå) TS har redogjort för hur tidsåtgången varierar inom vården. Det är inte så att alla patienter är enkla och glada och tar lika lång tid.B Brallan84 skrev:
Rekommenderar dig att läsa TS genomgång av hur lång tid det tar att bli specialist. Om elektriker (i detta fall) har samma nivå och kravställning som en specialist torde det vara samma utbildningskrav också. Det är det inte. Sluta fantisera om alla yrkens lika kompetenskrav/lönesättning. TS argumenterar sakligt, det är i dina ögon som det blir "höga hästar".
Kan inte förstå hur man kan tro att vem som helst kan bli läkare eller ingenjör. Ni som tror det har nog aldrig löst en fouriertransformation, eller för den delen skrivit en uppsats på fler än 5 sidor där versaler efterföljer en punkt.
Det finns en anledning att de som valde bygg/el/omvårdnad etc inte valde det utan "hamnade" där.
Det finns en anledning att de som valde bygg/el/omvårdnad etc inte valde det utan "hamnade" där.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 880 inlägg
Nja... Del 1 i ditt inlägg håller jag till viss del med om, men att hävda att alla hantverkare "hamnat" där de är pga oförmåga är inte ok. Det finns MÅNGA som vill arbeta praktiskt och börja arbeta tidigt i livet. Det gör inte dem till sämre medborgare eller människor.N Noseone skrev:
Vad gäller att alla kan, så var just det inlägget vansinnigt ointelligent, och den personen har ju lyst med sin frånvaro sedan inlägget.
Nu ska man inte kasta paj. Klart att vi alla "hamnade" där vi hamnade. Jag har löst massor av fouriertransformer och löst reglertekniska problem för att styra robotmissiler och jag har även byggt racingbilar som tävlat på silverstone. Just nu så sitter jag och beräknar och ritar spiraltrappor. Men ibland sitter jag och funderar på att bli elektriker. Min elektriker vägrar börja dagen innan klockan 8:30 och han kör bara 6 h dagar. Detta gör han eftersom han inte behöver mer pengar än vad en 30 h vecka ger honom och jag tycker han gör helt rätt! Jag försöker också att jobba så lite som möjligt eftersom det viktigaste som finns i min värld är att må gott, umgås med mina barn och ha det härligt. Arbetsgivare finns det tusentals av så de får min tid om de kan betala för den. Så alla hamnar vi någonstans. Jag har träffat minst 20 civilingenjörer som jag tycker är i stort korkade. Däremot kan jag inte säga ett ont ord om min elektriker förutom att jag tycker han är lite för morgontrött 
Och jag har absolut inget emot elektriker. Det jag har något emot är att det är olagligt att sköta om sin egen elinstallation hemma. Det är inte "kirurg-svårt" !!
Och jag har absolut inget emot elektriker. Det jag har något emot är att det är olagligt att sköta om sin egen elinstallation hemma. Det är inte "kirurg-svårt" !!
Var skrev jag att de va sämre människor?
Skillnaden är att de inte planerat att "hamna" där. Oftast räckte varken betyg eller intresset till annat.
Om man generaliserar så är det garanterat fler ingenjörer som VALT sin utbildning än hantverkare om man backar till gymnasievalet.
Kolla bara hur många trådar det finns på forumet om hur hantverkare fått åka å hämta ballofixer, andra rörkopplingar, sticksågen etc för att de inte hade det i firmabilen som de ändå tar betalt för.
Dvs planeringen är obefintlig. Det verkar va något de dras med sen grundskolan alltså....
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 880 inlägg
De slutledningarna får stå för dig. Jag har gett dig andra förklaringar.N Noseone skrev:
Deduktiv slutledning tenderar att generera fel. Det är exakt vad du gör, och det får dig att låta exakt som den du initialt kritiserade.
Nog om detta.
Jag ska föra tillbaka diskussionen till det som TS började med. Krav på hempulare av el och konsekvens. Och vad en ny lagstiftning runt behörigheter skulle kunna innebära.
1. Med en skala i flera steg med ökande kompetenskrav där en hempulare kan ha sitt "elkörkort" i olika nivåer så kommer med automatik fler också att ansluta sig till en sådan lagstiftning. Folk får en bättre avvägd respekt för el och dess farlighet och vad man ska, inte ska, göra själv hemma.
2. Utan en reformation av lagstiftningen kommer vissa hempulare att fortsätta göra felbedömningar inom flera områden. Men har du skaffat en enkel behörighet har du säkerligen också koll på vad som krävs för nästa steg och du kommer att veta när din gräns är nådd och hellre ringer elfirman.
3. Konkurrensen ökar inom elbranschen. Enkla jobb blir en smula mer sällsynta. Kompetensnivån hos proffsen kommer på sikt att höjas då kravställningarna på jobben ökar. (Det kommer självklart vara många som inte väljer att ens byta ett eluttag hemma, man ska inte ens fantisera om att flertalet önskar certificera sig inom el). Timpengen kommer ligga kvar, beroende på högre kompetens hos proffsen och fler kvalificerade uppdrag.
4. Antalet inlägg på BH om fulel och hantverkares kostnader kommer minska och inlägg och bilder från egencertifierade hempulare kommer öka
1. Med en skala i flera steg med ökande kompetenskrav där en hempulare kan ha sitt "elkörkort" i olika nivåer så kommer med automatik fler också att ansluta sig till en sådan lagstiftning. Folk får en bättre avvägd respekt för el och dess farlighet och vad man ska, inte ska, göra själv hemma.
2. Utan en reformation av lagstiftningen kommer vissa hempulare att fortsätta göra felbedömningar inom flera områden. Men har du skaffat en enkel behörighet har du säkerligen också koll på vad som krävs för nästa steg och du kommer att veta när din gräns är nådd och hellre ringer elfirman.
3. Konkurrensen ökar inom elbranschen. Enkla jobb blir en smula mer sällsynta. Kompetensnivån hos proffsen kommer på sikt att höjas då kravställningarna på jobben ökar. (Det kommer självklart vara många som inte väljer att ens byta ett eluttag hemma, man ska inte ens fantisera om att flertalet önskar certificera sig inom el). Timpengen kommer ligga kvar, beroende på högre kompetens hos proffsen och fler kvalificerade uppdrag.
4. Antalet inlägg på BH om fulel och hantverkares kostnader kommer minska och inlägg och bilder från egencertifierade hempulare kommer öka
Redigerat:
Om vi skall prata om hur det ser ut idag måste vi även prata om att det finns omfattande obehörigt installationsarbete. Du får det lite att låta som att anledningen till att det är så bra är att bara behöriga elektriker arbetat med el. Så är det inte. Framför allt inte som majoriteten av de yrkesverksamma elektrikerna saknar egen behörighet och enbart arbetat under någon annans behörighet tidigare.J JBa skrev:
Titta på de stora byggvaruhusen som Bauhaus, Hornback, Jula, Biltema och fundera hur mycket elmaterial de säljer på en vecka. Fundera över hur mycket Elbutik.se, Eldirekt.se, Elot.se, osv. säljer på en vecka. Det är stora mängder. Om allt det materialet installerades fel så skulle vi ha problem. Nu är det inte så och det visar all statistik med all önskvärd tydlighet. Så slutsatsen bör istället vara att det mesta av materialet installeras helt och korrekt och skapar inga som helst problem.
Så skall man utgå från hur det ser ut idag bör man acceptera tre saker:
1. De finns ett omfattande obehörigt installationsarbete.
2. Obehörigt elinstallationsarbete producerar inte nödvändigtvis olagliga elinstallation.
3. Det finns ingen statistik som styrker att vi har ett stort problem med felaktiga elinstallationer.
Här är du helt ute och cyklar. Det där är inte relevant över huvudettaget eftersom det inte är någon här som förespråkar en lättnad av reglerna. Precis som @tommib flera gånger påpekat så är det han, jag och många med oss förespråkar snarare en skärpning av reglerna. Vi vill ha krav på personlig behörighet och vi vill ha av myndigheterna utförda kunskapskontroller. Själv vill jag även ha tidsbundet krav på periodisk återkvalificering, krav på obligatorisk överlåtelsebesiktning vid fastighetsöverlåtelse, osv. Så nej, ingen vill lätta på reglerna.J JBa skrev:
Här har du helt missat att regeringen gett Elsäkerhetsverket i uppdrag att till 2021 ta fram en plan för hur det obehöriga installationsarbetet skall minskas. Att det blivit så är givetvis en partsinlaga från branschen där man felaktigt likställer obehörigt installationsarbete med farliga installationtioner, och använder undersökningen som visade att 30% av svenskarna gör obehöriga installation som ett bevis för vi har ett stort problem med farliga installationer. Att olycksstatistiken inte stödjer detta, vilket i sig är ett bevis för att allt obehöriga installationsarbete inte alls resulterar i farliga installationer, låtsas man inte om. Ett sätt att lösa problemet är ändra reglerna så att 29% av dessa 30% obehörigt installationsarbete blir behörigt arbete. Så din poäng missar helt målet. Det är inte för att göra konsumenterna glada som systemet behöver ändras. Systemet behöver ändras eftersom det kriminaliserar 30% av Sveriges befolkning utan att fyller något syfte. Det förbättrar inte elsäkerheten. Att göra 29% av de 30% lagliga och satsa på ökad tillgänglighet och ökad information om hur korrekta installationer så skulle både kunna minska det obehöriga installationsarbete och de farliga installationerna. För som alla vuxna i rummet måste man kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt och acceptera att det är två helt olika saker.J JBa skrev:
Ja, detta är ju också en bra fråga, till och börja kan man väl ganska enkelt konstatera att inte alla människor har förutsättningar att bli varken läkare, elektriker eller diskplockare, detta är bara ett odiskutabelt faktum.N Noseone skrev:
En annan undring jag har är hur mycket svårare det är att bli exempelvis civilingenjör, specialistläkare eller civilekonom än elektriker, dubbelt, tio eller hundra gånger svårare?
Samtidigt har kanske någon som söker sig in till ett flerårigt högskoleprogram bättre "läshuvud", inbyggt logiskt tänkande som lämpar sig för matematik, mer driv eller någon annan egenskap som kan göra att utbildningen genomgås relativt smärtfritt, det ligger naturligtvis alltid mycket arbete bakom.
Kan man klara en sådan utbildning kan man såklart även klara elprogrammet samt Auktorisation A utan problem.
Kan det då finnas någon som inte kan klara den praktiska delen som krävs för att bli elektriker? Tror det är väldigt få i så fall, sen kan man ju vara mer eller mindre duktig till enn början, men några år med liknande arbetsuppgifter bör göra även den med sämst förutsättningar till proffs, sen finns det alltid undantag, som man ofta läser om här, hantverkare som slarvar, tar genvägar och saknar fingertoppskänsla vilket lämnar en missnöjd kund som resultat.
I Sverige kan ungdomarna förvisso bli utsatta för en del press att gå i sina föräldrars fotspår exempelvis men tänker mig att i ett land som exempelvis Indien är pressen något helt annat, man fokuserar från tidiga år stenhårt på skolan för att ta sig ur fattigdom och svält kanske, med rätt förutsättningar här vill jag ändå tro att svaret på frågan ovan är ja, med rätt förutsättningar kan "vem som helst" bli läkare eller civilingenjör, dessa förutsättningar tror jag däremot saknas i Sverige då man enbart har en morot som hägrar och piskan saknas.
Nja. Det vet jag inte om jag är. Jag är nog mer kritisk än de flesta mot hantverksskråerna och öppen för stora förändringar. Allt inom rimlighetens gränser. Men jag kanske är naiv inför den massiva hjärntvätt som elbranschens lobbyorganisationer står bakom?
En tanke.
Är det inte bara kapitalismen vi ser resultatet av? Och vi är väl alla enade om att det är den vägen vi skall vandra? Att ingenjörer, lärare, läkare med flera tjänar så dåligt (gör vi?) att det kostar många timmar för oss att smacka upp en grenuttag är väl i så fall ett underbetyg mot "våra" branscher. Vi tappar. Vi är för dåliga att värdesätta oss själva. Istället för att gnälla på andra kanske vi skall se inåt? Hur fort stannar Sverige om sjuksköterskor och läkare går hem (jag vet att det är mer komplicerat än så här). Hur många högskolor stannar om lektorerna och doktoranderna strejkar? Vad tappar Ericsson om ingenjörerna går hem?
Nja, hos en specialistläkare är nog 300 kr den normala taxan.L lordi skrev:
Ja, jag tänkte också på att det var synd att tråden startades av en höginkomsttagare. När man börjar närma sig att någon måste jobba en vecka för att ha råd att byta ett eluttag hemma så ställs det hela på sin spets kan man säga.doublepeak skrev:
Steamboy svarade på det mesta av detta men jag väljer att ta upp en till grej. Materielen har blivit så oändligt mycket bättre under de senaste decennierna att det i sig har dragit ner olyckor.J JBa skrev:
Det är också så att materielförsäljningen har ökat enormt till konsument. Under 80-talet och tidigare var det svårt att få tag på elinstallationsmateriel vilket ledde till just dessa hempul med lampsladdar längs lister osv. Detta är en tid som många elektriker drömmer sig tillbaka till, trots att all statistik talar för att det är bättre att använda korrekt materiel när man hempular. För det kommer hempulas, vare sig du och ESV vill eller inte.