Elstöld...

[lars_stefan_axelsson]

20.000Kwh
den mistänkte har troligtvis inte så mycket för att förneka brott,

Nej, men det kanske ändå är intressant att påpeka varför vederbörande (med största sannolikhet) gjort det. En tilltalad i Sverige har i stort sett ingenting att förlora på att göra det, och tvärtom i stort sett inget att vinna på att förklara sig skyldig. Och det tycker jag iofs är bra. Jag vill inte ha ett urartat amerikanskt system med "plea bargins", men det leder ju till en del lustigheter.

Så: alltid be om advokat, även om du bara är kallad till förhör som vittne (om du inte just är ett vittne då), eftersom ingen polis hör någon annat än som vittne. Gripa och anhålla kan man göra *efter* förhöret, reglerna om "medtaganade till förhör" är mycket trevligare att jobba med än krånglet kring gripande och anhållande (och dessutom så får ju då den misstänkte veta att vederbörade är just misstänkt). Och man tjänar som sagt ingenting på att erkänna för polisen. Om du tvärt *måste* erkänna så kan du gott spara det till domstolen, men din advokat kommer att sätta stopp för det ändå. (Om du har en värd namnet alltså).

Och stjäl inte ström... Det är ju det etiskt enklaste förhållningssättet, och enklast i största allmänhet...

 

[Mikael_L]

den mistänkte har troligtvis inte så mycket för att förneka brott, då elleverantören i detta falll har bevis och förmodligen mer trovärdighet än den mistänkte.
Sedan är det svårt för elleverantören att faktsikt bevisa bakåt i tiden hur mycket mannen stulit.

Att bevisa med 100% säkerhet är nog helt omöjligt.

Men jag gissar att elbolaget kommer välja en siffra någonstans mellan föregående ägares förbrukning och den kontrollmätta för dessa tre månader. Sen multiplicera det med den tid som flutit och sätta detta som sitt yrkande.
Och jag har svårt att se att rätten inte skulle köpa det yrkandet rakt av. Det hänger nog isåfall på att den åtalade kan hala fram egen, tillräckligt trovärdig, bevisning på en annan förbrukning.
Jag tror inte att h*n kan fixa det, helt enkelt.

Bolaget vet helt klart hur en slipsten ska dras, genom att sätta upp en egen mätning under en tillräckligt lång tid, som sen blir deras bevis.

 

[knipo]

Mja. Att få en advokat som vittne lär bli svårt. Då får man nog stå för fiolerna själv. Dessutom lär ju den som förhör undra varför "vittnet" vill ha en advokat med. Och att säga att någon skall förhöras som ett vittne när de inte är det tror jag inte funkar särskilt bra.
Om inte polisen förhör annat än vittnen, vem förhör då de misstänkta? Det stämmer inte.
Men att inte erkänna något kan man nog vinna på i många fall eftersom bevisbördan inte ligger på den misstänkte.

 

[knipo]

Hur får man in så fina färgade citatrutor som i inlägget ovan som Mikael L skrev?
Uppenbarligen gjorde jag fel.

 

[KnockOnWood]

Hur får man in så fina färgade citatrutor som i inlägget ovan som Mikael L skrev?
Uppenbarligen gjorde jag fel.

Du har råkat ta bort den andra hakparentesen ]

Jag har kopierat ditt citat och satt dit den igen här:

Så: alltid be om advokat, även om du bara är kallad till förhör som vittne (om du inte just är ett vittne då), eftersom ingen polis hör någon annat än som vittne. Gripa och anhålla kan man göra *efter* förhöret, reglerna om "medtaganade till förhör" är mycket trevligare att jobba med än krånglet kring gripande och anhållande (och dessutom så får ju då den misstänkte veta att vederbörade är just misstänkt). Och man tjänar som sagt ingenting på att erkänna för polisen. Om du tvärt *måste* erkänna så kan du gott spara det till domstolen, men din advokat kommer att sätta stopp för det ändå. (Om du har en värd namnet alltså).

 

[knipo]

Tack!

 

[lars_stefan_axelsson]

Mja. Att få en advokat som vittne lär bli svårt. Då får man nog stå för fiolerna själv. Dessutom lär ju den som förhör undra varför "vittnet" vill ha en advokat med. Och att säga att någon skall förhöras som ett vittne när de inte är det tror jag inte funkar särskilt bra.

Nej, du har rätt till advokat vid förhör hos polisen. Sättet det presenteras på är "Och så vet du att du har rätt till en advokat." "Behöver jag det?" "Nej, du är ju inte misstänkt för något brott"... (Taget ur ett verkligt fall). MEN, även om det inte var så så kan du bara hållas i sex plus sex timmar, och då bara om det föreligger fara i dröjsmål. Så om du i så fall *inte* får en advokat så är det bara att vara tyst i tolv timmar så blir du antingen släppt eller gripen/anhållen, och då har du typiskt rätt till en advokat. (Ja, dvs en offentlig försvarare). Och det fungerar alldeles utmärkt. Bara att läsa fallbeskrivningar.

Vi förutsätter naturligtvis att brottet är tillräckligt allvarligt för att det skall vara någon idé att hålla på sina rättigheter. Om det bara handlar om några dagsböter så skriv på för all del och få det ur världen istället.

Om inte polisen förhör annat än vittnen, vem förhör då de misstänkta? Det stämmer inte.

Visst händer det att polisen förhör misstänkta. Men först då man redan "vet" att du är skyldig. Finns ingen anledning annars. (Se exv. polisens egen beskrivning: http://polisen.se/Vastra_Gotaland/Utsatt-for-brott/Efter-polisanmalan/Misstankt-for-brott/) Och även då så är det som sagt inte ovanligt att man medtager till förhör. Misstanken delges då först *efter* förhöret. Sedan så kan man naturligtvis hålla fler förhör, men om man redan gjort bort sig under det första så är det förstås mindre behov för det. Så det tål att upprepas. Om du blir kallad till förhör som misstänkt så kommer du med 99% säkerhet att hamna i en domstol (om inte åklagaren sätter stopp för att bevisningen brister) du kommer *inte* att kunna snacka/förklara/ställa tillrätta dig ur det. Polisen sätter dig *inte* i ett förhörsrum som misstänkt om de inte redan "vet" att du är skyldig.

Detta gäller förstås om du har anledning att misstänka att du teoretiskt kan be misstänkt. Om du sett ett bankrån och inte har något i din bakgrund som skulle kunna få någon att tro att du ens i teorin skulle kunna ha något med det att göra, så prata för all del med polisen och rapportera dina observationer så klart och tydligt som möjligt. Men glöm inte att du inte måste ha svar på alla frågor.

 

[pelpet]

Om vi nu ska hjälpa gubben, vad skulle man kunna ljuga ihop för att det ska låta trovärdigt? Att man anlitat en kompis som elektriker svart för att koppla in elpannan? Kompisen sa ju att han var behörig elektriker och frågade om man ville att han skulle koppla så att elförbrukningen minskades och då säger man ju ja, och jag har ingen aaaaning om hur det där fungerar. Elstöld, nä, inte uppsåtligen... osv.

 

[Fluxor]

Kanske är fastigheten uthyrd? Kanske är hyresgästen som vill spara en krona eller två?

 

[Mikael_L]

Om vi nu ska hjälpa gubben, vad skulle man kunna ljuga ihop för att det ska låta trovärdigt? Att man anlitat en kompis som elektriker svart för att koppla in elpannan? Kompisen sa ju att han var behörig elektriker och frågade om man ville att han skulle koppla så att elförbrukningen minskades och då säger man ju ja, och jag har ingen aaaaning om hur det där fungerar. Elstöld, nä, inte uppsåtligen... osv.

Nu är jag ute på tunn is, men jag tror att ifall det skulle vara ett brottsbalksbrott som drevs av en åklagare så kanske någon sådan historia kan ha en liten liten chans att gå hem. Då det i brottmål ofta ställs ganska höga beviskrav på polisens och åklagarens material. (Men tydligen gällde inte detta för Thomas Quick ..., men då gick det som det gick.)

Men om det här är/blir civilrättsligt - och det måste det ju vara/bli då det gäller en ekonomisk ersättning för en skada som en part tycker sig ha lidit - så har jag för mig att rätten jämställer kraven på parternas bevisning betydligt.
Dvs elbolaget gör sin framställan och framlägger sina bevis, motparten har att motbevisa detta, och kravet är att denna bevisning ska hålla ungefär samma bevisvärde för att tas i beaktande.

Dvs att det är stor skillnad i hur stark bevisning det behövs mot dig för att bli dömd för dråp eller att bli dömd att betala en parkeringsböter.


OBS, jag kan säkerligen vara helt ute i tassemarkerna nu, men det är i alla fall så här jag tror att det är.

 

[knipo]

Nytt försök med citat:

Nej, du har rätt till advokat vid förhör hos polisen. Sättet det presenteras på är "Och så vet du att du har rätt till en advokat." "Behöver jag det?" "Nej, du är ju inte misstänkt för något brott"...

Jag tror inte att ett vittne får det presenterat för sig på det viset du beskriver, eftersom de inte behöver någon advokat.
Som misstänkt har man rätt få en offentlig försvarare (advokat) utsedd om brottet har fängelse i mer än sex månader i straffskalan. Vill man inte behöver man inte, man kan ju själv föra sin talan i rätten om det känns bra. Advokaten har rätt att närvara vid förhöret med den misstänkte.

Ett förhörsvittne KAN få möjlighet att närvara om det inte är till men för utredningen, och det är förundersökningsledaren som bestämmer det.

Om den som blir förhörd är misstänkt så skall den personen delges misstanke om vad den är misstänkt för och även ges rätt till att ha advokat närvarande om denne vill det, innan förhöret.

Visst händer det att polisen förhör misstänkta. Men först då man redan "vet" att du är skyldig. Finns ingen anledning annars.

Oftast vet, eller tror sig polisen veta att den misstänkte är skyldig, och blir därför just misstänkt. Och frågan kvarstår, om inte polisen håller förhör med misstänkta, vem gör det då? Det är klart att polisen förhör alla misstänkta.
Finns det ingen misstänkt så får det ju hållas förhör med andra som kan hjälpa till att luska fram en misstänkt. Kommer det inte fram någon misstänkt så finns det heller inte någon anledning att fortsätta utredningen, av olika skäl.
De som förhörs för att luska fram den misstänkte, varför skall de ha advokat närvarande? Finns ju ingen mening med det, eller?

För övrigt känns det som att diskussionen börjar höra hemma i Juridikdelen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nytt försök med citat:


Jag tror inte att ett vittne får det presenterat för sig på det viset du beskriver, eftersom de inte behöver någon advokat.

Du missade att just denna ordväxling var ur ett verkligt fall. Och det är inte enda gången.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu är jag ute på tunn is, men jag tror att ifall det skulle vara ett brottsbalksbrott som drevs av en åklagare så kanske någon sådan historia kan ha en liten liten chans att gå hem. Då det i brottmål ofta ställs ganska höga beviskrav på polisens och åklagarens material. (Men tydligen gällde inte detta för Thomas Quick ..., men då gick det som det gick.)

Men om det här är/blir civilrättsligt - och det måste det ju vara/bli då det gäller en ekonomisk ersättning för en skada som en part tycker sig ha lidit - så har jag för mig att rätten jämställer kraven på parternas bevisning betydligt.
Dvs elbolaget gör sin framställan och framlägger sina bevis, motparten har att motbevisa detta, och kravet är att denna bevisning ska hålla ungefär samma bevisvärde för att tas i beaktande.

Dvs att det är stor skillnad i hur stark bevisning det behövs mot dig för att bli dömd för dråp eller att bli dömd att betala en parkeringsböter.


OBS, jag kan säkerligen vara helt ute i tassemarkerna nu, men det är i alla fall så här jag tror att det är.

Njae, olovlig kraftavledning är ett brott. Det hanteras i ett brottmål och man lagförs av åklagare. Om det är så att målsäganden dessutom lidit skada så brukar man ta det som en del av brottmålet och inte ta ett separat civilrättsligt mål bara för det (även om det händer, det finns inget som egentligen hindrar). Det är alltså ofta som åklagaren för en talan om "enskilt anspråk," alltså skadestånd, å målsägandens vägnar i samma rättegång. (Åklagaren måste tom upplysa målsäganden om att denna har rätt till det.) Så kombinationen fängelse, och skadestånd är inte ovanlig.

Och även om beviskraven egentligen är högre, så är domstolar ganska vana vid "Det var inte jag, det var Lasse!" Och om man inte kan göra troligt att det faktiskt finns en "Lasse", eller berätta något annat som gör att man kan hitta honom så brukar domstolen "lämna det utan vidare hänsyn". Så jag tror den gubben blir svår att få att gå hem. (Annars så skulle det i stort sett bli omöjligt att döma någon för någonting. Så det handlar om ren pragmatism från domstolarnas sida.)

 

[Mikael_L]

Och även om beviskraven egentligen är högre, så är domstolar ganska vana vid "Det var inte jag, det var Lasse!" Och om man inte kan göra troligt att det faktiskt finns en "Lasse", eller berätta något annat som gör att man kan hitta honom så brukar domstolen "lämna det utan vidare hänsyn". Så jag tror den gubben blir svår att få att gå hem. (Annars så skulle det i stort sett bli omöjligt att döma någon för någonting. Så det handlar om ren pragmatism från domstolarnas sida.)

Javisst. Men det kan funka när det lyckas så osäkerhet om det verkliga händelseförloppet.
Om t.ex. Lasse dokumenterat var med vid samma tillfälle.

Dvs, Micke - "Det var inte jag, det var Lasse!"
Lasse - "Han ljuger, det var visst Micke."

Och där har ju folk gått fria från både dråp, våldtäkt och stölder, för att dom skyllt på varandra och polisens förundersökning har inte kunnat fastställa händelseförloppet.

Nu finns det någon rättsprincip där alla kan dömas utifrån att man anser att alla var med på det och att vem som utförde den egentliga gärningen inte spelar någon roll då var och en var i stånd och av intresse att utföra det.
T.ex. om dödsmisshandel skett av flera gärningsmän tillsammans så behöver inte åklagaren bevisa exakt vilken skada som ledde till döden och precis vem som orsakade just den skadan.

Men jag har intrycket att rättspraxis vacklar lite mellan dessa olika principer, dvs om absolut beviskrav ska ställas eller om man kan titta på hela händelseförloppet med lite lösare krav och döma för andemeningen av vad de tilltalade gjorde, och kanske tänkte göra.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och där har ju folk gått fria från både dråp, våldtäkt och stölder, för att dom skyllt på varandra och polisens förundersökning har inte kunnat fastställa händelseförloppet.

Och bara för att vara tydliga. Det är vad vi *vill* skall hända. Om du var ute med en kollega på krogen och vederbörade hamnar i bråk, råkar slå någon som ramlar illa och dör, och sedan skyller på dig. Vill du då att du skall behöva försvara dig med något annat än "det var faktiskt inte jag"?

Men jag tolkade naturligtvis denna hypotetiska situation som att "Lasse" faktiskt inte finns. Jag har svårt att tro att det skulle varit någon annan än gubben själv som gjort detta. Och även om det är det så att Lasse faktiskt finns tror jag gubben får svårt att hävda att han inte fattat att det var olovlig kraftavledning som var både resultatet och meningen. Det finns tre sorters uppsåt i svensk rätt, och det här faller i så fall under det sista: "man får faktiskt inte vara hur dum som helst"-uppsåtet.

Nu finns det någon rättsprincip där alla kan dömas utifrån att man anser att alla var med på det och att vem som utförde den egentliga gärningen inte spelar någon roll då var och en var i stånd och av intresse att utföra det.
T.ex. om dödsmisshandel skett av flera gärningsmän tillsammans så behöver inte åklagaren bevisa exakt vilken skada som ledde till döden och precis vem som orsakade just den skadan.

Men jag har intrycket att rättspraxis vacklar lite mellan dessa olika principer, dvs om absolut beviskrav ska ställas eller om man kan titta på hela händelseförloppet med lite lösare krav och döma för andemeningen av vad de tilltalade gjorde, och kanske tänkte göra.

Ja, principen kallas "tillsammans och i samförstånd". Malexander-gärningsmännen dömdes till exempel för mord enligt den principen. Domstolen ansåg inte att det behövde klarläggas precis vem som avlossade de dödande skotten mot de liggande polismännen. Det är en svårare resa för åklagaren, man måste visa att gärningsmännen faktiskt arbetade tillsammans och i samförstånd. I Malexanderfallet underlättades detta av att gärningsmännen faktiskt inte förnekade det (utan de trodde de skulle räcka med "det var inte jag"). I Piratebayrättegången så fälldes de enligt denna princip i tingsrätten, men hovrätten underkände det resonemanget och dömde mer enskilt.

Rätt (dvs försiktigt) använt så är det ett bra verktyg. Felaktigt så blir det som i USA, med "accessory after the fact" och annan skit. Tur att Bodström är ute ur bilden annars så skulle vi haft det här också...