Det kan väl knappast ses som ojust från tillverkare att inte underlätta för sina konkurrenter utan försöka se om sitt eget hus. Det är väl det som dom allra flesta gör. För en elfirma är det inga problem att CE märka sina centraler, bara h*n är säker på att det fungerar på rätt sätt och man är villig att ta på sig ansvaret för det man gjort.
Hur många elektriker CE-märker en central de sätter upp hos en privatperson då? Jag har aldrig CE-märkt någon central. Aldrig sett någon, eller ens hört talas om någon som gjort detta.. (Förutom på byggen där det skall vara dokumentation på allt!)
Ni menar alltså att om jag sätter upp en hagerkapsling med hb/jfb/automater från hager, men sätter i ett astro-ur eller en ringledningstrafo av annat fabrikat, då ska jag lämna över dokumentation till kunden om att mitt Theben ur passar ihop med hager-delarna?
:wow:
Ni menar alltså att om jag sätter upp en hagerkapsling med hb/jfb/automater från hager, men sätter i ett astro-ur eller en ringledningstrafo av annat fabrikat, då ska jag lämna över dokumentation till kunden om att mitt Theben ur passar ihop med hager-delarna?
:wow:Tyvärr om det ska följa regelverken men jag förstår på Wattis inlägg att det inte riktigt är praxis..Rrrrr skrev:Hur många elektriker CE-märker en central de sätter upp hos en privatperson då? Jag har aldrig CE-märkt någon central. Aldrig sett någon, eller ens hört talas om någon som gjort detta.. (Förutom på byggen där det skall vara dokumentation på allt!)
Ni menar alltså att om jag sätter upp en hagerkapsling med hb/jfb/automater från hager, men sätter i ett astro-ur eller en ringledningstrafo av annat fabrikat, då ska jag lämna över dokumentation till kunden om att mitt Theben ur passar ihop med hager-delarna?
Dom som utfärdade reglerna kring CE märkning tänkte sig att både införa ansvar och bättre dokumentation...
Det som man glömmer bort är att vi människor i synnerhet den kriminella sorten vill inte bli fast med dokumentation.
Ska vi höja standarden på el anläggningar så måste vi göra positiva saker som att den som renoverar sin anläggning får sänkt hemförsäkring tex...
CE märkningen borde riktas mot tillverkare som om dom gör så att konkurrerande standard utrustning inte passar så borde dom tappa möjligheten eftersom dom utgör en fara.
Kinas exempel med mini usb kontakter till alla laddare är ett bra exempel också till kraftsidan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Nu får vi se till att inte blanda ihop saker. Det är en sak att det inte "passar", dvs att tillverkaren inte följer normen (fast säger att den följs) och det faktum att det finns en norm och att det räcker att säga att man följer den. Se t ex lagtexten du själv hänvisar till. Där står klart och tydligt vilken norm som skall följas, denna innefattar t ex måttsättning för anslutningar etc. så det är fortfarande OK. Ur CE-märkningssynpunkt vill säga.WATTisPOWER skrev:
För att ytterligare förtydliga, det är alltså *juridik* vi diskuterar här, inte *teknik*. (Eller att CE-märkningen i sig är ett skämt främst eftersom kontrollorgan saknas.)
Jag skulle vilja säga att vi diskuterar juridik,praktik och teknik men att CE märkningen som den ser ut inte är speciellt bra i ens dom två första avseendena.lars_stefan_axelsson skrev:
Mått och andra tekniska aspekter på utrustnings gränsnitt (wattis exempel på fasskenan är ett bra sådant !) påverkar faktiskt verkliga människors tillvaro.
Om CE märkningen inte kan lösa detta problem juridiskt genom att utrustning som på något sätt förhindrar annan utrustning att användas..kan vara genom att gjutrester i plast eller annat råkar se till att konkurrentens utrustning inte passar..då ska den utrustningen inte gå att CE märka helst.
Så fungerar inte CE märkningen idag vilket stämmer med både Wattis erfarenheter och mina.
Att i ett sådant läge försöka använda CE krav för att höja elsäkerhet kan faktiskt få motsatt verkan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Jo, det kan det. Hela EU bygger fö på antagandet att det är det. Det finns t ex lagstiftning om att så *inte* får ske inom exv. bilvärlden vad gäller reservdelar, reservdelshantering, garantier om andra än "godkända" reservdelar använts osv. Det är t ex inte OK att säga att en motorgaranti inte gäller bara för att man använt strålkastarlampor som är icke-original, ej heller att man inte kört på originalmotorolja bara den man kört på uppfyllt de *normer* som tillverkaren ställer som krav.elmont skrev:
Samma sak borde trivialt gälla med Hagerkapslingen. De kan inte välja att uppfylla normen för standardiserade kapslingar och samtidigt säga att den bara är uppfylld om man fyller den med (likaledes normuppfyllande) Hager-automater. Detta p.s.s som Osram inte får göra en lysrörsarmatur vars CE-märkning bara skulle vara uppfylld om man sätter Osram-lysrör i den, men inte ett likaledes godkänt Philips. Eller en biltillverkare inte får säga att lagkraven för motorn (och garanti) bara gäller om man fyller den med olja som möter SAE XXX, fast bara om det står Volvo/SAAB/BMW på flaskan och man servat den på Volvoverkstäder. Denna sk "block exemption" var fö en stor stötesten i EU, och man kämpade från branschen med näbbar och klor för att få ha den kvar, men den försvann för några år sedan och var alltså ett betydande *undantag* från EU-s regler.
Det är därför vi överhuvudtaget *har* produktstandarder och CE-märkning inom EU. Det följer direkt av av grunderna för EU, de fyra fria rörligheterna. Lagen som Wattispower länkade till säger tom det. Dvs den gör ett undantag för vissa typer av komponenter vars säkerhet bara kan avgöras när de är integrerade i produkten (exempelvis drosslar, motstånd, kretskortstransformatorer osv.) För andra komponenter, t ex en automatsäkring, vars säkerhet *kan* avgöras isolerat så gäller egna normer *för den komponenten*.
Så jag vill fortfarande veta var ni får ifrån att man kan och skall CE-märka en central man byggt av delar, eller där man installerat en ny ABB-automat i sin Hager central, och hur normen för hel central i så fall ser ut och hänvisning till den. Eftersom så många här är helt tvärsäkra på att så är fallet så kan det ju inte vara svårt att tala om var detta står. Och om det är en tolkning så vill jag veta varför man i så fall inte behöver CE-märka kombinationen av Eljo strömbrytare i Elko-dosa.
Jag kan bara hänvisa till LVD (low voltage directive) liknade som skiljer på olika typer av kapsling och att det är innanför den kapslingen som eventuella tecknical files gäller...så om du sätter en ABB enhet i ett Hagerskåp så kan inte hager garantera att ABBs enhet uppfyller kraven utan det måste den som sätter in enheten göra...dvs den CE märkning som sitter på hagerskåpet gäller i princip inte när du satt i en ny enhet även en hager enhet..och då måste CE märkningen förnyas genom ett nytt Sdoc och en teknical file gällande ändringen
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Det är vad vi på Ericsson kallade "ryktesstyrd utveckling". Dvs istället för att dokumentera krav med referenser o dyl så går man på vad "någon har hört någon säga om något som någon annan tror att en tredje tyckte för en massa år sedan, jag kommer inte ihåg så noga när."spik99 skrev:
Erfarenhetsmässigt så visar sig större delen av dessa vara fel när man skrapar lite på ytan, det är därför jag tjatar.
Det är inte så att jag tror/tycker att det gör någon praktiskt skillnad.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Tack för referensen. Jag skall kolla den i mera detalj.byggarätt skrev:
Hej
Den måste du köpa har jag för mig för det var ett tag sedan jag pysslade med det...
Du har helt rätt i att regelverket säger ofta en sak och tolkningarna kan efter ett par led bli helt annorlunda.
Att i elbranschen tro att man har tillverkarnas lite högre krav på "Compliance" kan man ju knappast.
Som tillverkare vilket du blir som elektriker om du bygger en anläggning så är det viktigt att inse att CE märkning på ingående delar inte ger CE på hela rasket.
Utan du måste gå igenom allt om man följer teorin i praktiken ser det dessvärre ut på ett helt annat sätt.
"Ryktes styrd utveckling" är ett värre problem än vad man kan tänka sig oftast så är det av välvilja som man tolkar ett kundkrav...Det är svårt att leverera exakt det som kunden vill betala för...skrivet i kontrakt"
Ett bra sätt att skilja tro från vetande är 9ggr varför och att gå till regelboken som du verkar göra.
Diskussionerna i el-trådarna här visar ju att det inte är så lätt som el-kund att komma med krav och elektrikerna gör ju lite som dom vill annars tycker dom att man är dum kund och ska betala skjortan.
Det känns lite ruttet att år 2011 inte kunna få levererat en fullt dokumenterad el-anläggning till rimligt pris...
Jag saknar systemtänk hos leverantörerna och det skulle behövas ett IKEA här...
Lite mera tro...
Det som skiljer LVD och högspänning är främst kapslingar samt att användarkategorier förutsätts utbildade..
Dvs att innanför kapslingar så förutsätts du kunna farliga arbeten etc..
Det gör att kraven på skruvar etc kan vara av typen som en vanlig person inte ens ska kunna öppna samt att skyltkraven om livsfara etc..
Den måste du köpa har jag för mig för det var ett tag sedan jag pysslade med det...
Du har helt rätt i att regelverket säger ofta en sak och tolkningarna kan efter ett par led bli helt annorlunda.
Att i elbranschen tro att man har tillverkarnas lite högre krav på "Compliance" kan man ju knappast.
Som tillverkare vilket du blir som elektriker om du bygger en anläggning så är det viktigt att inse att CE märkning på ingående delar inte ger CE på hela rasket.
Utan du måste gå igenom allt om man följer teorin i praktiken ser det dessvärre ut på ett helt annat sätt.
"Ryktes styrd utveckling" är ett värre problem än vad man kan tänka sig oftast så är det av välvilja som man tolkar ett kundkrav...Det är svårt att leverera exakt det som kunden vill betala för...skrivet i kontrakt"
Ett bra sätt att skilja tro från vetande är 9ggr varför och att gå till regelboken som du verkar göra.
Diskussionerna i el-trådarna här visar ju att det inte är så lätt som el-kund att komma med krav och elektrikerna gör ju lite som dom vill annars tycker dom att man är dum kund och ska betala skjortan.
Det känns lite ruttet att år 2011 inte kunna få levererat en fullt dokumenterad el-anläggning till rimligt pris...
Jag saknar systemtänk hos leverantörerna och det skulle behövas ett IKEA här...
Lite mera tro...
Det som skiljer LVD och högspänning är främst kapslingar samt att användarkategorier förutsätts utbildade..
Dvs att innanför kapslingar så förutsätts du kunna farliga arbeten etc..
Det gör att kraven på skruvar etc kan vara av typen som en vanlig person inte ens ska kunna öppna samt att skyltkraven om livsfara etc..
Om jag CE-märker t.ex ett apparatskkåp så innebär detta bara att jag tar ansvar för att skåpet uppfyller grundkraven i ett visst EG-direktiv.
Det är inte på något sätt en kvalitetsmärkning, eller att skåpet är godkänd av någon myndighet el.dyl.
Vad jag vet så är inte normstandarden styrd av något EG-direktiv, utan ett initiativ från tillverkarna. Kanske därför det skiljer lite om än ytterst lite på bl.a måttsättning.
Jag tror inte heller att någon tillverkare skulle riskera följderna av att CE-märka en produkt, som inte uppfyller direktivet.
Det är inte på något sätt en kvalitetsmärkning, eller att skåpet är godkänd av någon myndighet el.dyl.
Vad jag vet så är inte normstandarden styrd av något EG-direktiv, utan ett initiativ från tillverkarna. Kanske därför det skiljer lite om än ytterst lite på bl.a måttsättning.
Jag tror inte heller att någon tillverkare skulle riskera följderna av att CE-märka en produkt, som inte uppfyller direktivet.
Jag tillhör dom som vid fortbildning gällande "föreskrifter" fick informationen, av en på elsäkerhetsverkt som höll i utbildningen, att vi skulle CE märka tex centraler där vi blandade matr från olika tillverkare. Jag har även blivit "tvingad" av besiktningsmän att CE märka centralen med komponenter av olika fabrikat.
Sedan är det tråkigt att jag inte har en aning om vilken"paragraf" dom har haft som stöd för sina påstående. Det är omöjligt att minnas vart i alla regler saker och ting står, och även rätt onödigt. Skulle jag dokumentera alla uppgifter finge jag sluta arbeta och ägna mig åt dokumentation, jag måste lita på dom som utbildar mig.
Det är rätt vanligt att man på företag ger olika personer olika "fortbildning" med den tanken att man ska dela med sig av sina nya kunskaper.
Att den typ av kunskapsspridning inte fungerar på Eriksson förvånar mig inte, där har man ju haft problem med mycket en längre tid.
Sedan är det tråkigt att jag inte har en aning om vilken"paragraf" dom har haft som stöd för sina påstående. Det är omöjligt att minnas vart i alla regler saker och ting står, och även rätt onödigt. Skulle jag dokumentera alla uppgifter finge jag sluta arbeta och ägna mig åt dokumentation, jag måste lita på dom som utbildar mig.
Det är rätt vanligt att man på företag ger olika personer olika "fortbildning" med den tanken att man ska dela med sig av sina nya kunskaper.
Att den typ av kunskapsspridning inte fungerar på Eriksson förvånar mig inte, där har man ju haft problem med mycket en längre tid.
Hej Wattis
Du har helt rätt att uppfylla norm är en annan sak och eftersom el-skåp byggs i 1 st så är det också inte motiverat..
CE märkning är inte en kvalitetsmärkning "menar " jag utan bara att du redovisar vad du gjort eftersom du inte behöver redovisa tester etc..så att du uppfyller EG direktivet..(jag kan inte detaljer här)
Det som gör att jag diskuterar detta ändå är att jag har sett hur teorin etableras genom regelverk och sedan när verkligheten kring mått och annat kommer så är det som du säger mekaniska toleranser som rent av kan vara farliga på ett sätt så att man i praktiken väljer en tillverkares enheter rakt över.
Hager i Hager diskussionen...Jag tror dessutom att byte av produktfamiljer kan påverka här om man vill bygga ut eller om man får blandad leverans av enheter?
Det viktiga som jag ser det är att CE märkta enheter i ett skåp innebär INTE med automatik att du kan CE märka skåpet även om det är CE märkt i sig! Eftersom du bryter skalet med genomföringar och är inne och kopplar?
Om det går till så i praktiken kan vara men CE märkningen pekar bara ut ansvar och dokumentation..att enheterna uppfyller EG direktivet är möjligen då ett av dokumenten i technical files..
Ett exempel på fel som skulle kunna uppstå är om en nolla inte är ansluten..då skulle en kund i princip kunna anmäla dig med stöd i CE märkningen och då är det du som inom 24 timmar måste styrka med dokumentation att den var kopplad.(nu kommer det inte i praktiken gå till så !)
Därför är det bra att dokumentera kopplingen på lämpligt sätt så att man kan visa genom kvalitets kontroll att den var rätt kopplad
Bra att känna till är att den som har rätt att teckna Sdoc är personligt ansvarig med fängelse..har dock aldrig hört om någon som åkt in ännu???
Du har helt rätt att uppfylla norm är en annan sak och eftersom el-skåp byggs i 1 st så är det också inte motiverat..
CE märkning är inte en kvalitetsmärkning "menar " jag utan bara att du redovisar vad du gjort eftersom du inte behöver redovisa tester etc..så att du uppfyller EG direktivet..(jag kan inte detaljer här)
Det som gör att jag diskuterar detta ändå är att jag har sett hur teorin etableras genom regelverk och sedan när verkligheten kring mått och annat kommer så är det som du säger mekaniska toleranser som rent av kan vara farliga på ett sätt så att man i praktiken väljer en tillverkares enheter rakt över.
Hager i Hager diskussionen...Jag tror dessutom att byte av produktfamiljer kan påverka här om man vill bygga ut eller om man får blandad leverans av enheter?
Det viktiga som jag ser det är att CE märkta enheter i ett skåp innebär INTE med automatik att du kan CE märka skåpet även om det är CE märkt i sig! Eftersom du bryter skalet med genomföringar och är inne och kopplar?
Om det går till så i praktiken kan vara men CE märkningen pekar bara ut ansvar och dokumentation..att enheterna uppfyller EG direktivet är möjligen då ett av dokumenten i technical files..
Ett exempel på fel som skulle kunna uppstå är om en nolla inte är ansluten..då skulle en kund i princip kunna anmäla dig med stöd i CE märkningen och då är det du som inom 24 timmar måste styrka med dokumentation att den var kopplad.(nu kommer det inte i praktiken gå till så !)
Därför är det bra att dokumentera kopplingen på lämpligt sätt så att man kan visa genom kvalitets kontroll att den var rätt kopplad
Bra att känna till är att den som har rätt att teckna Sdoc är personligt ansvarig med fängelse..har dock aldrig hört om någon som åkt in ännu???
En lev av matrl garanterar bara funktion och säkerhet med sina egna produkter och anledningen till det är att för om någon vill göra kors tester mellan olika fabrikat måste dom testas tillsammans och det kostar pengar som ingen vill betala.
Här kan ni läsa om CE vs S märkningen.
http://www.modernteknik.nu/0906/doc/14.pdf
Här kan ni läsa om CE vs S märkningen.
http://www.modernteknik.nu/0906/doc/14.pdf