Djupborrat hål, vet någon funktionen?

[L Jan]

Det är precis det jag pratar om. Vi behöver inte förstå gravitation i detalj för att experimentellt kunna bevisa eller motbevisa att ett sådant fenomen existerar.

Det kan förefalla som att "vi vet all fysik" om fenomen som t.ex. gravitation, magnetism och elektricitet, men i själva verket är dessa s.k. axiom, dvs. inom den klassiska fysiken har man helt enkelt bara bestämt att det är så här dessa fenomen fungerar.

Det är precis det jag pratar om. Vi behöver inte förstå gravitation i detalj för att experimentellt kunna bevisa eller motbevisa att ett sådant fenomen existerar.

Det kan förefalla som att "vi vet all fysik" om fenomen som t.ex. gravitation, magnetism och elektricitet, men i själva verket är dessa s.k. axiom inom den klassiska fysiken, dvs. man har helt enkelt bara bestämt att det är så här dessa fenomen fungerar utan några vetenskapliga bevis.

Precis! Samma med el, vi vet att den finns och kan göra experiment och använda den, men vi vet inte allt om el, signaler, fält, osv. Många har "bestämt" att elallergi inte finns (även jag till stor del) men ingen vet.
Samma med energi. Vi vet typ allt om energi. Man kan få elenergi till värmeenergi, eller till rörelseenergi, även åt motsatt håll, osv. Det sägs att vi inte kan inte skapa ny energi, eller är det nog någon lag inom fysik att det "inte går"? Men var kommer i så fall energin ifrån? Ingen vet.

 

[hempularen]

Ja, fobier utlöser en fysisk stressreaktion men det är tron på att ett fält finns, inte något faktiskt fält, som utlöser reaktionen.

Jo men om det som i mitt exempel finns ett fält som är så starkt att vi alla känded det i ansiktet när man satte sig framför skärmen (det var skillnad mellan dessa då nya "högupplösande" skärmar och de svartvita vi hade samtidigt). Exakt vad som gjorde att dte kändes vet jag inte, men läst en rimlig teori att fältet får skäggstrån att resa sig.

Om man då drabbas av att man tror sig påverkad av ett fält, bör ju rimligen innebära att även ett faktiskt fält som man känner närvaron av lär lösa ut reaktionen.

Det som sedan blir mer spekulativt är om även något svagare fällt kan detekteras omedvetet på något sätt. Uppenbarligen inte om det gäller riktigt svaga fält, de som testas i blindtesterna. Alltså om man utsätts för ett fält som precis inte lyckas lyfta skäggstrån, eller på annat sätt uppfattas medvetet, om ett sådant fält ändå ger omedvetna signaler i kroppen. Känns som en rimlig teori, men som återstår att bevisa.

 

[cpalm]

Det sägs att vi inte kan inte skapa ny energi, eller är det nog någon lag inom fysik att det "inte går"? Men var kommer i så fall energin ifrån? Ingen vet.

Energi är bara ett abstrakt begrepp i vår teoretiska förklaringsmodell. Per definition är den totala mängden energi konstant. Eftersom det är så vi har bestämt att det skall vara i vår teoretiska modell, indirekt för att det är vad som krävs för att modellen skall motsvara vår verklighetsuppfattning. Den kommer ingen annanstans ifrån än vår egen fantasi och logiska resonemang. Det finns ingen "energi" i verkligheten som vi konkret kan studera.

Du trasslar återigen in dig i att du måste ha en teoretisk förståelse av ett fenomen för att kunna göra vetenskapliga studier och observationer av verkligheten. Vetenskapligt i det sammanhanget betyder helt enkelt att den metod du använder för dina experiment eller studier måste uppfylla vissa konventioner för att uppnå den "trovärdighetsnivå" vi kallar vetenskap.

Om du t.ex. uppfunnit en apparat som du påstår kan bota cancer så kan du vetenskapligt bevisa att den fungerar genom att testa den på ett antal cancersjuka och konstatera att de blir friska. Det är inte svårare än så. Om du vill bli ännu mer vetenskaplig har du en kontrollgrupp att jämföra med, använder ett större slumpmässigt urval av försökspersoner, osv. Det finns massa konventioner för vad som krävs för att uppnå en viss nivå av vetenskaplig trovärdighet.

Ett typisk kontraexempel på ett icke vetenskapligt bevis är att undvika att visa upp apparatens funktion i praktiken och istället resonera "teoretiskt" om hur den fungerar, gärna med hänvisning till s.k. pseudovetenskapliga teorier och begrepp.

Detta är så klart på en femårings nivå, men ändå svämmar världen över av påstådda fenomen som folk tror på trots att det inte ens går att demonstrera fenomenet i verkligheten.

 

[useless]

En gång tidigt 90 tal blev jag åsyna vittne när en person som var sjukskriven för kombination av utmattning och elallergi plötsligt oväntat utsates för ett krafitgt E-fält. Det var en skrämmande reaktion.

Jag hade precis börjat på ett nytt jobb (mjukvaruutvecklig för en apparat). En konsult som nu var sjukskriven hade haft min plats innan. Jag hann väl precis komma igång med utvecklingsmiljön, när hela teamet fick nya datorer, nu med "högupplösande" VGA färgskärmar. Skärmarna i den tidiga generationen hade ingen avskärmning av E fält. Det ligger en potetial på ca +30 000V direkt på insidan av glasytan man tittar på (gäller i princip alla tjockskärmar). På senare tjockskärmar lägger man en tunn transparent jordad metalisering i glaset som skärmar mot den höga potentialen. De här nya skärmarna gav en tydlig känsla i ansiktet när man tittade på dem. Har läst att E-fältet får skäggstrån att resa sig, det är det man känner.

Nåväl den sjuka konsulten kom och hälsade på, lite avtackning. Och så passade jag och en kollega på att fråga honom om en bit kod han hade skrivit, men inte testat (fanns ingen apparat kloar att testa på innan han blev sjuk). Och vi ville visa problemet på skärmen. Han kommer mot arbetsplatsen bakifrån och böjer sig runt för att titta på skärmen. I samma ögonblick som han exponeras för E-fältet, så flyger han baklänges, som om någon gav honom en rak höger. Väldigt otäckt. Men han hämtar sig snabbt, och vi kan fullfölja, men han sitter drygt 3m från skärmen.

Uppenbarligen reagerade hans kropp på E-fältet (det var definitivt ett högt E-fält) , men därmed inte sagt att E-fältet som sådant var skadligt.

Att man reagerar på ett fält som är så kraftigt att det känns i hårbotten är inte så konstigt.
Det som är konstigt är att många elöverkänsliga blir mycket bättre när man stänger av den vanliga strömmen i huset trots att det bara är en bråkdel av alla fält som försvinner då.

 

[L Jan]

Energi är bara ett abstrakt begrepp i vår teoretiska förklaringsmodell. Per definition är den totala mängden energi konstant. Eftersom det är så vi har bestämt att det skall vara i vår teoretiska modell, indirekt för att det är vad som krävs för att modellen skall motsvara vår verklighetsuppfattning. Den kommer ingen annanstans ifrån än vår egen fantasi och logiska resonemang. Det finns ingen "energi" i verkligheten som vi konkret kan studera.

Du trasslar återigen in dig i att du måste ha en teoretisk förståelse av ett fenomen för att kunna göra vetenskapliga studier och observationer av verkligheten. Vetenskapligt i det sammanhanget betyder helt enkelt att den metod du använder för dina experiment eller studier måste uppfylla vissa konventioner för att uppnå den "trovärdighetsnivå" vi kallar vetenskap.

Om du t.ex. uppfunnit en apparat som du påstår kan bota cancer så kan du vetenskapligt bevisa att den fungerar genom att testa den på ett antal cancersjuka och konstatera att de blir friska. Det är inte svårare än så. Om du vill bli ännu mer vetenskaplig har du en kontrollgrupp att jämföra med, använder ett större slumpmässigt urval av försökspersoner, osv. Det finns massa konventioner för vad som krävs för att uppnå en viss nivå av vetenskaplig trovärdighet.

Ett typisk kontraexempel på ett icke vetenskapligt bevis är att undvika att visa upp apparatens funktion i praktiken och istället resonera "teoretiskt" om hur den fungerar, gärna med hänvisning till s.k. pseudovetenskapliga teorier och begrepp.

Detta är så klart på en femårings nivå, men ändå svämmar världen över av påstådda fenomen som folk tror på trots att det inte ens går att demonstrera fenomenet i verkligheten.

Stämmer, förklaringsmodeller för att låtsas att energin är konstant. När den egentligen inte är det eftersom vi inte vet mer om var den kommer ifrån. Påminner mig om bibelns förklaringsmodell. Skönt att någon "vet" så slipper man undra

 

[klaskarlsson]

Stämmer, förklaringsmodeller för att låtsas att energin är konstant. När den egentligen inte är det eftersom vi inte vet mer om var den kommer ifrån. Påminner mig om bibelns förklaringsmodell. Skönt att någon "vet" så slipper man undra

Nje, inte så riktigt: Energi är ett begrepp vi har "hittat på" för att kunna ha något att räkna runt.
Matematiken och vetenskapen är inte tro.
Och begreppet att energin är konstant: Det är den i det matematiska ramverk vi sätter upp - och de teorier, för allt inom vetenskap är teorier, har om och om igen bevisats vara korrekta.

Det är ju också därför man tex jagar nya partiklar osv, därför att de vi vet om/har lyckats påvisa, inte får ihop ekvationerna helt (det finns "något annat")

Men det är en helt annan sak som sagt.

Om tesen är: "Människor påverkas av svaga (under vissa gränsvärden) elektromagnetiska fält såpass att dom känner det" - så kan man sätta upp ett test för det rätt enkelt.
Ha ett antal personer (både sådana som är "elallergiker" och kontrollpersoner) och slå på elektromagnetiska fält på ett sätt som gör att varken testpersonern eller dom som utför tested vet när det är på (s.k. dubbeblindtest) och iakta resultaten.

Om det är slumpen så bör personerna säga ja/nej om dom känner det ca 50% av gångerna( inom ett visst intervall). Är det däremot så att dom faktiskt känner fälten så bör resultaten avspegla detta.

Och det finns som sagt inga sådana tester som påvisar att fenomenet med elallergi finns.

Det betyder inte att vi vet allt om alla olika fysikaliska fenomen runtikring oss- men det är en helt annan sak.

 

[L Jan]

Nje, inte så riktigt: Energi är ett begrepp vi har "hittat på" för att kunna ha något att räkna runt.
Matematiken och vetenskapen är inte tro.
Och begreppet att energin är konstant: Det är den i det matematiska ramverk vi sätter upp - och de teorier, för allt inom vetenskap är teorier, har om och om igen bevisats vara korrekta.

Det är ju också därför man tex jagar nya partiklar osv, därför att de vi vet om/har lyckats påvisa, inte får ihop ekvationerna helt (det finns "något annat")

Men det är en helt annan sak som sagt.

Om tesen är: "Människor påverkas av svaga (under vissa gränsvärden) elektromagnetiska fält såpass att dom känner det" - så kan man sätta upp ett test för det rätt enkelt.
Ha ett antal personer (både sådana som är "elallergiker" och kontrollpersoner) och slå på elektromagnetiska fält på ett sätt som gör att varken testpersonern eller dom som utför tested vet när det är på (s.k. dubbeblindtest) och iakta resultaten.

Om det är slumpen så bör personerna säga ja/nej om dom känner det ca 50% av gångerna( inom ett visst intervall). Är det däremot så att dom faktiskt känner fälten så bör resultaten avspegla detta.

Och det finns som sagt inga sådana tester som påvisar att fenomenet med elallergi finns.

Det betyder inte att vi vet allt om alla olika fysikaliska fenomen runtikring oss- men det är en helt annan sak.

Nja, energin kommer ju någonstans ifrån. Den finns inte bara så där och inte är det så att den inte kan nyskapas, annars hade den inte funnits

 

[pmd]

Och inte bryskt avfärda saker för att det inte är "vetenskapligt bevisat"

Vilka andra metoder föreslår du för att ta reda på hur verkligheten är beskaffad?

 

[pmd]

Det finns olika rapporter och forskning.

Var?

 

[pmd]

Någon har blåst dem en massa pengar.

Är det inte kommunen som har blivit blåst på pengar? Anpassningar av bostaden för folk med funktionsnedsättningar bekostas väl av kommunen?

F.ö. borde väl PBL ändras så att man inte kan få bygglov (och slutbesked) om inte huset byggs så att det är elsanerat från början?

Inlägget kan innehålla spår av sarkasm.

 

[pmd]

Precis! Samma med el, vi vet att den finns och kan göra experiment och använda den, men vi vet inte allt om el, signaler, fält, osv. Många har "bestämt" att elallergi inte finns (även jag till stor del) men ingen vet.

Vetenskap handlar inte om att veta i någon absolut religiös mening. Vetenskap handlar om falsifierbarhet. Dvs förutsägelser som görs kan tänkas falsifieras i framtiden även om de ger ett bra utfall nu. En teori som inte är falsifierbar är inte en vetenskaplig teori.
(Karl Popper).

 

[pmd]

Nja, energin kommer ju någonstans ifrån. Den finns inte bara så där och inte är det så att den inte kan nyskapas, annars hade den inte funnits

Energin i universum har alltid funnits. Det skapas ingen energi, och det förstörs ingen energi.

 

[mikethebik]

Energin i universum har alltid funnits. Det skapas ingen energi, och det förstörs ingen energi.

Sedan Big Bang för att förtydliga, men den fanns nog i embryot till Big Bang som kanske var ett resultat av ett tidigare Universum som drabbats av den stora sammandragningen.
Många teorier finns det...

 

[L Jan]

Energin i universum har alltid funnits. Det skapas ingen energi, och det förstörs ingen energi.

Jaså. Skönt att veta att den bara liksom finns där och aldrig har skapats. Nu sover jag lungt 😄😄

 

[pmd]

Sedan Big Bang för att förtydliga, men den fanns nog i embryot till Big Bang som kanske var ett resultat av ett tidigare Universum som drabbats av den stora sammandragningen.
Många teorier finns det...

Terminologin brister lite när man ska diskutera det här. "Innan" Big Bang "fanns" ju inte ens tiden.

Jag har inte läst så mycket om teorierna gällande universums "uppkomst". Min hjärna blir så trött av det.