Det olagliga att dra el, när hur och var?

[Mikael_L]

Så är det.
Och det är i praktiken det enda möjliga, ty vid vissa eljobb går en del kontroller helt enkelt inte att utföra.

Som exempel, om jobbet varit endast dragning av VP-rör, vad ska mätas få?
Längden , med tumstock ...

 

[Slugge]

Och lärlingar behöver framför allt inte gå bredvid och lära sig något unikt arbete i fyra år för att bli utbildad. Idag kan man i stort läsa sig till det. Den träning man behöver är möjligen att klamra en kabel rakt. Sedan finns givetvis produktkännedom mm som ett stort kapitel, men det är ingenting som man måste lära sig för att få behörighet utan kan ligga i den normala fortutbildning som sker inom företaget.

Fint inlägg Bo, men detta med lärlingar håller jag inte med dig om, inte många ungdomar som kan utföra något vettigt efter att bara ha läst om det.

Sen finns det naturligtvis äldre lärlingar som kan ha stor arbetslivserfarenhet, dessa kan många gånger komma in i jobbet relativt fort, men gå bredvid och lära sig ser jag som nödvändigt om man ska lära sig yrket.

 

[Johan456]

Ja, det är en föreskrift, två snäpp under lagen.

Dock vill inte föreskrifterna kännas vid den del av svensk standard som handlar om kontroll, den har inte presumtion. Man anser att man inte kan ställa krav på kontrollens innehåll i närmare omfattning än att den ska vara "tillräcklig".
[länk]

ESV har fått bemyndigandet i ellagen att föreskriva krav kring provning och kontroll vilket de gör i ELSÄK-FS 2008:1 och ELSÄK-FS 2017:3 dock utan detaljer eller krav på enskilda prov.

Jag tycker det är lite att missförstå Bo:

2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis

1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhets- teknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.
Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.

Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.

Hur ska en elektrisk starkströmsanläggnig kunna ge betryggande säkerhet mot person- eller sakskada om den inte provas?

Jag tycker den diskussionen ”att man nog inte behöver prova” är urbota korkad. Däremot kan man diskutera vilka delar som är tillämpliga i varje specifikt fall. Jag tar inte fram min isolationsprovare om jag kompletterar med kulo i ett vardagsrum, däremot utför jag alltid funktions och kontinuitetstest, det är et minkrav anser jag. Här kan man naturligtvis tolka olika.

Superrobban hänvisar också till en tämligen tydlig skrivelse.

 

[13th Marine]

Fint inlägg Bo, men detta med lärlingar håller jag inte med dig om, inte många ungdomar som kan utföra något vettigt efter att bara ha läst om det.

Sen finns det naturligtvis äldre lärlingar som kan ha stor arbetslivserfarenhet, dessa kan många gånger komma in i jobbet relativt fort, men gå bredvid och lära sig ser jag som nödvändigt om man ska lära sig yrket.

Fast just nu är lärlingens kompetens inte kopplad till faktiska kunskaper utan bara tid.

 

[Slugge]

Fast just nu är lärlingens kompetens inte kopplad till faktiska kunskaper utan bara tid.

Är inte med hur du menar nu..
Kunskaperna inom ett visst område kommer öka med tiden. Elbranschen är stor så kunskaperna inom alla moment kan inte öka.

Nu vill jag egentligen vidga begreppet lärlingar att omfatta alla som är nya inom sin bransch, efter ett par år börjar de bli alltmer självgående.

 

[13th Marine]

Så som det är idag krävs fyra års praktik, oavsett om lärlingen tillgodoräknat sig det hela på en dag eller egentligen skulle behöva 10år till för att förstå.

Jag håller med, vissa lär inte alls av att bara läsa utan behöver göra det för att verkligen förstå, men det bör kontrolleras genom ett prov och inte genom att ha praktiserat en viss tid.

 

[Slugge]

Så som det är idag krävs fyra års praktik, oavsett om lärlingen tillgodoräknat sig det hela på en dag eller egentligen skulle behöva 10år till för att förstå.

Jag håller med, vissa lär inte alls av att bara läsa utan behöver göra det för att verkligen förstå, men det bör kontrolleras genom ett prov och inte genom att ha praktiserat en viss tid.

Som du skrivet, fast tror det heter att praktiken ska vara mångsidig, ett formulär ska undertecknas den med auktorisation, och har man bara gått och skruvat kabelstegar flera år ska man heller inte kunna få ut sin auktorisation.

Prov ingår ju i den teoretiska delen för auktorisation A. Eller du menar något praktiskt prov kanske?
Tror detta sållar ut sig självt ganska bra, jobbar man 8h/dag och gör massa fel blir man inte långlivad.

 

[13th Marine]

Fast den som redan förstått efter en dag behöver ändå ta sig genom 4år av praktik, det är det jag invänder mot.

 

[Bo.Siltberg]

Fint inlägg Bo, men detta med lärlingar håller jag inte med dig om, inte många ungdomar som kan utföra något vettigt efter att bara ha läst om det.

Ja jag vet inte om lärlingar är likställda med ungdomar, eller om man är en ungdom efter gymnasiets fyraåriga tekniska utbildning eller några år på högskola. Men låt oss inte märka ord. Jag skrev att man i princip har den teori som behövs för en behörighet från skolan. Man behöver inte lära sig behörighetskrävande teori genom att gå bredvid som man gjorde förr. Men man behöver fortfarande lära det sig praktiska, hur det brukar se ut i ett driftrum och vilka spakar man kan dra i osv. Det var vad jag menade med internutbildning.

 

[Slugge]

Fast den som redan förstått efter en dag behöver ändå ta sig genom 4år av praktik, det är det jag invänder mot.

Då har ju den personen gjort praktiken på annat håll, kanske skruvat bland elprylarna hemma redan som liten. Och då räknas inte den praktiken med nuvarande system då det inte funnits någon som kunnat borga för den.

Men jag har aldrig träffat någon sån person, tvivlar inte på att det finns, och synd för den personen att den behöver göra flerårig praktik i onödan, men det kan max röra sig om en handfull personer.

Sen kan det ju finnas personer som pulat med el utanför systemet, men dessa kan ju inte systemet ta hänsyn till, av naturliga skäl, här kan ju så klart mångsidig praktik också förvärvats, men skulle tro det är extremt ovanligt.

 

[Bo.Siltberg]

Jag tycker det är lite att missförstå Bo:

ELSÄK-FS 2008:1
2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis

1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhets- teknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.
Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.

Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.

Hur ska en elektrisk starkströmsanläggnig kunna ge betryggande säkerhet mot person- eller sakskada om den inte provas?

Jag tycker den diskussionen ”att man nog inte behöver prova” är urbota korkad. Däremot kan man diskutera vilka delar som är tillämpliga i varje specifikt fall. Jag tar inte fram min isolationsprovare om jag kompletterar med kulo i ett vardagsrum, däremot utför jag alltid funktions och kontinuitetstest, det är et minkrav anser jag. Här kan man naturligtvis tolka olika.

Superrobban hänvisar också till en tämligen tydlig skrivelse.

Jag har tagit mig friheten att markera vad som är citat och angivit källan i citatet av ditt inlägg så att det framgår.

Jo, ELSÄK-FS 2008:1 säger att man ska prova, men inte hur. Det finns alltså ett sådant krav på föreskriftsnivå men inte på lagnivå som förr, om det nu har någon betydelse. Du beskriver fint hur man kan bedöma "hur". Är vi oense nånstans här eller har jag missuppfattat ditt inlägg?

 

[Slugge]

Ja jag vet inte om lärlingar är likställda med ungdomar, eller om man är en ungdom efter gymnasiets fyraåriga tekniska utbildning eller några år på högskola. Men låt oss inte märka ord. Jag skrev att man i princip har den teori som behövs för en behörighet från skolan. Man behöver inte lära sig behörighetskrävande teori genom att gå bredvid som man gjorde förr. Men man behöver fortfarande lära det sig praktiska, hur det brukar se ut i ett driftrum och vilka spakar man kan dra i osv. Det var vad jag menade med internutbildning.

Tror ändå inte jag håller med här Bo, även om dessa "hundår" mestadels kan ses som praktisk erfarenhet finns det naturligtvis många teoretiska kunskaper att lära också, den intresserade montören gör något och läser sedan om det på kvällen för att få fördjupad förståelse för momentet. Eller omvänt, läser på sig om teorin för morgondagens jobb för att slippa stå och se dum ut eller för det ska gå snabbt och enkelt.

Tyvärr inte så vanligt idag, folk är, i min mening, generellt ointresserade av sina yrken.

 

[13th Marine]

Då har ju den personen gjort praktiken på annat håll, kanske skruvat bland elprylarna hemma redan som liten. Och då räknas inte den praktiken med nuvarande system då det inte funnits någon som kunnat borga för den.

Men jag har aldrig träffat någon sån person, tvivlar inte på att det finns, och synd för den personen att den behöver göra flerårig praktik i onödan, men det kan max röra sig om en handfull personer.

Sen kan det ju finnas personer som pulat med el utanför systemet, men dessa kan ju inte systemet ta hänsyn till, av naturliga skäl, här kan ju så klart mångsidig praktik också förvärvats, men skulle tro det är extremt ovanligt.

Och därför tycker jag att nuvarande system är felaktigt, kunskaper och färdigheter prövas lämpligen med prov, praktiska och teoretiska, inte genom en tidsbestämd praktik.

Sen är praktik ett sätt att förvärva kunskaper och färdigheter.

 

[tommib]

Fint inlägg Bo, men detta med lärlingar håller jag inte med dig om, inte många ungdomar som kan utföra något vettigt efter att bara ha läst om det.

Nu är du där igen Slugge. Detta har vi pratat om i andra trådar. Jag använder nu dig som exempel men jag vet inte på långa vägar tillräckligt om dig för att veta om det faktiskt är sant så jag ber om ursäkt i förväg.

Det du ger uttryck för här är igen en mental inlåsning. För många praktiker som lärt sig genom att gå bredvid och titta så är det väldigt svårt att föreställa sig att någon kan ta upp en bok och läsa den och sen gå och göra något. Man lär sig inte genom att läsa och har då väldigt svårt att förstå att andra kan göra det. Verkligheten är dock sådan att en del människor är fullt kapabla att i detalj studera något från en bok och sen gå och göra det.

Men jag har aldrig träffat någon sån person, tvivlar inte på att det finns, och synd för den personen att den behöver göra flerårig praktik i onödan, men det kan max röra sig om en handfull personer.

Jag tror att du har helt fel här. Det finns gott om sådana personer i min umgängeskrets. Det räcker att man läser på och sedan gör man en gång och kan det. Inte lika bra som någon som har gjort det tiotusen gånger men tillräckligt bra för att kunna göra det självständigt. Att dessa människor i stor utsträckning inte blir elektriker har sannolikt att göra med att den som lär sig bra genom att läsa kommer välja andra typer av yrken. Kanske pga press från föräldrar, kanske pga press från samhället, att vissa jobb anses finare än andra. Kanske bara för att det skapar fler alternativ i framtiden.

Att vi har så olika syn på saken tror jag har att göra med att våra umgängeskretsar ser väldigt annorlunda ut. Detta i sin tur är en effekt av att man skaffar sig sitt umgänge under studietiden till stor del. Ja, många har barndomsvänner men hur stor del av ens umgänge är det egentligen? Under småbarnsåren umgås man också med andra barns föräldrar men det är mer ytligt och man pratar inte om sådant här i någon nämnvärd omfattning. Många som har lätt för att lära håller dessutom igen i diskussioner för att inte trampa någon på tårna och på grund av jante. Man har helt enkelt lärt sig att det inte lönar sig att visa att man är "duktig".

Med detta vill jag inte på något sätt nedvärdera dem som lär sig praktiskt genom att titta på andra, det är inte poängen. Den är istället att det är väldigt svårt att se utanför sin egen bubbla, speciellt om man inte ens är medveten om bubblan. Människor är olika helt enkelt.

 

[Slugge]

Och därför tycker jag att nuvarande system är felaktigt, kunskaper och färdigheter prövas lämpligen med prov, praktiska och teoretiska, inte genom en tidsbestämd praktik.

Sen är praktik ett sätt att förvärva kunskaper och färdigheter.

Du vill ha en förenklad version av dagens system? Enbart prov, ingen vidimerad erfarenhet. Kanske lite mer praktiska prov istället? Är dessa tidsbegränsade?