Coronavirus

[Putte 9497]

Det hjälper inte då många blir väldigt sjuka utan att dö. Det är kapaciteten på IVA som styr, inte hur många äldre som riskerar att dö.

Hittills har inte iva platserna varit fullbelagda. De som vet om att de har underliggande sjukdomar stannar hemma och övriga beter sig som normalt och blir de sjuka är de med hemma i tre veckor

 

[Putte 9497]

Mina föräldrar har inte mobil som kan hantera appar. De har absolut inte med sig den hela tiden.

Min poäng är att människor som av olika anledningar inte gillar att bli spårade kan välja att lämna mobilen hemma eller stänga av den.

Därav (det tråkiga) skämtet att man skulle tvinga alla ha bära mobil.

I dessa tider kanske du ska lära dina föräldrar att mobilen är lika viktig som underkläderna

 

[pacman42]

Hittills har inte iva platserna varit fullbelagda. De som vet om att de har underliggande sjukdomar stannar hemma och övriga beter sig som normalt och blir de sjuka är de med hemma i tre veckor

Riktigt så enkelt är det inte. Det är många som blir sjuka och behöver vård på IVA utan underliggande sjukdomar. Fråga Boris Johnson.

 

[sysmali]

"Coronapatienter med en biologisk ålder på över 80 ska inte få intensivvård på Karolinska universitetssjukhuset.
Inte heller multisjuka över 60 år, enligt ett dokument som Aftonbladet fått ta del av.
Dokumentet visar vilka patienter som bortprioriteras i covid-krisens Stockholm."

https://www.aftonbladet.se/nyheter/...t-visar-de-prioriteras-bort-fran-intensivvard

 

[f91jsw]

Ännu en så kallad sakkunnig som inte verkar förstå sitt eget område:
- [länk]

Med nuvarande spridningstakt i Stockholm (baserat på konstaterade fall där) så kan inte 30-40% av Stockholmarna ha smittats redan om det inte är så att restriktionerna knappt har sänkt R från 2,6. 40% spridning redan nu skulle inte gå att nå med ett R<2. Siffrorna går inte ihop med hans uttalande. Och siffrorna stämmer inte alls med hur kurvorna i sjukvården ser ut.

Detta handlar alltså inte om smittspridning utan om ren matematik...

Jag säger inte att du har fel, men däremot är det fel att du med ren matematik kan dra den slutsatsen. De matematiska slutsatserna blir inte bättre än indata. Antag t ex att det var 5000 Stockholmare som kom tillbaka från sportlovet och var smittade, av vilka de allra flesta aldrig hade symptom eller väldigt lindriga symptom så de aldrig blev testade. Spridningen från dessa under flera veckors tid med R=2,6 innan man satte in åtgärder skulle leda till en stor andel smittade nu. Alla beräkningar är starkt beroende av det okända mörkertalet.

 

[pacman42]

Jag säger inte att du har fel, men däremot är det fel att du med ren matematik kan dra den slutsatsen. De matematiska slutsatserna blir inte bättre än indata. Antag t ex att det var 5000 Stockholmare som kom tillbaka från sportlovet och var smittade, av vilka de allra flesta aldrig hade symptom eller väldigt lindriga symptom så de aldrig blev testade. Spridningen från dessa under flera veckors tid med R=2,6 innan man satte in åtgärder skulle leda till en stor andel smittade nu. Alla beräkningar är starkt beroende av det okända mörkertalet.

Problemet är att det i så fall borde synas i form av eskalerande kurvor för både de sökt vård, men framförallt på IVA och det ser vi ju inte hända. Det borde också synas mer i dödstalen för Stockholm i form av eskalering där, men de följer IVA-siffrorna. Det innebär att vi inte har haft en skenande smitta med R=2,6 innan restriktionerna infördes. Smittan har i huvudsak spridits med ett lägre R-tal, ett R som dessutom krympt med tiden då vi ser en avmattning i tillväxten som "borde vara" exponentiell.

 

[f91jsw]

Jag har räknat optimistiskt (tyvärr, kanske man skall säga, eller inte, beroende på hur man tänker). Jag har inte alls räknat på dödligheten, jag har bara räknat på IVA-platser.

Förutsättningarna jag räknat med är att 1% av de smittade behöver vård på IVA (lågt räknat). Jag har räknat med 14 vårddygn per IVA-patient (också lågt räknat jämfört med erfarenheterna från andra länder).

Så jag är optimistisk I min kalkyl, den visar ändå på problemet.

Nu kan vi göra någon slags uppföljning på det här antagandet. Om vi utgår från forskarna på Imperial som uppskattade antalet smittade i Sverige den 28 mars: 310 000 personer (osäkerhetsintervall 85 000 - 840 000). Idag, tolv dagar senare bör vi se effekten av dessa personer på IVA. Nu har 710 personer lagts in på IVA. Det ger:

85 000 personer: 0,8%
310 000 personer: 2,3 promille
840 000 personer: 0,8 promille

Så även i det mest pessimistiska antagandet är inte andelen intensivvårdade över 1%. Det förutsätter förstås att forskarna på Imperial inte har väldigt fel.

 

[largab]

Det verkar som om alla anser att "så länge jag är två meter från någon annan så kan jag åka till vilken butik som helst". Men är det fel?

Nej, jag tror det är mycket mer nytta att hålla igång så mycket som går, dvs handla med försiktighet, undvika täta köer, vara hemma vid symtom.

Det håller jag absolut med om. Det måste finnas konsekvenser för en handling. Tänk om det var bara rekommenderat av Trafikverket att hålla farten enligt fartskyltar. Sen hade man god tro till det svenska folket att de har som kultur att lyssna och följa anvisningarna från myndigheterna. Hur många skulle hålla farten då ?
Det räcker med en femhundring i böter för att folk ska hålla fem meters avstånd från varann utomhus och 2 meters inomhus. Mer än så behovs inte.
Då kan man använda pengarna för att ta bort trängselskatten och sänka bensinpriset för att folk ska inte åka kollektivt.

Vad är du ute efter?
Vi har ju en stabil smittspridning, sjukhusen hinner med.

 

[pacman42]

Nytt forskningspapper från USA hävdar att R0 ligger på 5,7!
- https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article?deliveryName=USCDC_333-DM25287

 

[f91jsw]

Problemet är att det i så fall borde synas i form av eskalerande kurvor för både de sökt vård, men framförallt på IVA och det ser vi ju inte hända. Det borde också synas mer i dödstalen för Stockholm i form av eskalering där, men de följer IVA-siffrorna. Det innebär att vi inte har haft en skenande smitta med R=2,6 innan restriktionerna infördes. Smittan har i huvudsak spridits med ett lägre R-tal, ett R som dessutom krympt med tiden då vi ser en avmattning i tillväxten som "borde vara" exponentiell.

Men då gör du också ett antagande om dödligheten och andelen som behöver intensivvård som egentligen är godtyckligt.

 

[f91jsw]

Det innebär att vi inte har haft en skenande smitta med R=2,6 innan restriktionerna infördes.

Ett påpekande till som du säkert egentligen vet: jo, vi hade en smitta med R=2,6 innan restriktionerna infördes (givet att R0=2,6). Det är just det man har innan man inför restriktioner.

 

[useless]

Vi har ju en stabil smittspridning, sjukhusen hinner med.

Nu ja. Antalet som skrivs in är högre än antalet som skrivs ut, så det kommer definitivt att bli problem.

 

[BirgitS]

Första Februari. En sån WHO vill inte jag ha med att göra.

Travel restrictions can cause more harm than good by hindering info-sharing, medical supply chains and harming economies," the head of the World Health Organization (WHO) said on Friday.

[länk]

Men det står ju i den artikeln att USA hade bestämt att att sätta folk från Kina i karantän så vad har WHO:s synpunkt då att göra med det hela. Tvärtom kan man ju se att USA har ett våldsamt utbrott trots karantän av Kina-resenärer, dvs. det var en rätt meningslös åtgärd.

De genetiska studierna av coronaviruset visar att USA hade smittade redan i mitten av januari och att det är den mutationen plus ett inflöde från Europa som lett till utbrottet där.
https://nextstrain.org/ncov/global

Sen kan man ju fråga sig varför Trump ignorerade information som kom i november: https://omni.se/underrattelsetjanst-i-usa-slog-larm-om-smittan-i-wuhan-redan-i-november/a/GGLn8m

Det håller jag absolut med om. Det måste finnas konsekvenser för en handling. Tänk om det var bara rekommenderat av Trafikverket att hålla farten enligt fartskyltar. Sen hade man god tro till det svenska folket att de har som kultur att lyssna och följa anvisningarna från myndigheterna. Hur många skulle hålla farten då ?
Det räcker med en femhundring i böter för att folk ska hålla fem meters avstånd från varann utomhus och 2 meters inomhus. Mer än så behovs inte.
Då kan man använda pengarna för att ta bort trängselskatten och sänka bensinpriset för att folk ska inte åka kollektivt.

Hur många håller farten fast det är en lag med böter?
En minoritet

När det gäller avstånd finns det ingen anledning till att ha längre avstånd ute än inne, snarare tvärtom eftersom droppar blåser bort fortare utomhus. Dessutom är det meninglöst att beordra de som bor i samma hushåll att hålla avstånd till varandra utomhus.

Nåja, mobildata från Telia visar att det under helgen som gick var ung. 90 % mindre flöde av folk från Stockholm till ställen som var längre bort än Uppland och Sörmland, dit flödet minskade med 75 %, jämfört med motsv. helg förra året.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7449253

 

[pacman42]

Nu kan vi göra någon slags uppföljning på det här antagandet. Om vi utgår från forskarna på Imperial som uppskattade antalet smittade i Sverige den 28 mars: 310 000 personer (osäkerhetsintervall 85 000 - 840 000). Idag, tolv dagar senare bör vi se effekten av dessa personer på IVA. Nu har 710 personer lagts in på IVA. Det ger:

85 000 personer: 0,8%
310 000 personer: 2,3 promille
840 000 personer: 0,8 promille

Så även i det mest pessimistiska antagandet är inte andelen intensivvårdade över 1%. Det förutsätter förstås att forskarna på Imperial inte har väldigt fel.

Jag tror att de hade väldigt fel tyvärr, de har definitivt fel om vårt aktuella R-värde.

Om vi utgår från 85000 personer så är nog mer än 50000 av dessa i Stockholm. det motsvarar ca 3% av befolkningen i Storstockholm. Även detta är en rätt stor grad av smitta.

Vi ser dock inte den tydliga exponentiella utvecklingen i antalet IVA-fall som vi borde se om smittspridningen är snabbare än så. Notera förresten att det verkar vara 15-20% av de konstaterade fallen som hamnar på IVA och de hamnar där runt åtta dagar senare.

Ett påpekande till som du säkert egentligen vet: jo, vi hade en smitta med R=2,6 innan restriktionerna infördes (givet att R0=2,6). Det är just det man har innan man inför restriktioner.

Ja, men inte så att den gett ett tydligt exponentiellt utslag i antalet IVA-fall, vilket den borde ha gett. IVA fallen kommer åtta dagar efter konstaterad smitta, vilket kommer ca 5-6 dagar efter att man faktiskt smittats. I praktiken så hamnar man på IVA två veckor efter smittotillfället. Vi införde de första hårdare restriktionerna för tre veckor sedan. Detta innebär att det man ser i våra IVA-kurvor just nu är den ökning som skett en vecka efter att våra restriktioner införts. Vi kan omöjligen ha haft ett R=2,6 och fri spridning som lett till många fler smittade tidigare än så och ändå få så få fall på IVA då spridningen efter detta uppenbarligen har varit för ett relativt lågt R-värde. Andelen smittade i samhället skulle då stiga relativt linjärt från den höga derivatan, vilket den inte gör. Istället har vi en linjär stigning med en lägre derivata.

Se det så här: Om jag har 10 000 som aktivt smittar just nu i samhället och de smittar med ett R=1, då kommer jag var 5-6 dag få ytterligare 10 000 smittade (en linjär tillväxt). Detta skulle innebära att vi har en ganska snabb smittspridning trots att vi blivit av med den exponentiella tillväxten. Därför så har vi antingen fått R en bra bit under 1 i Stockholm, eller så har vi inte haft så många smittade ute i samhället. Det spelar då ingen roll om vi bara hittar 10% av fallen, det blir fortfarande en stor tillväxt.

Det är av denna orsak jag har pratat om att man när man når flockimmunitet ändå måste göra en "lockdown" (hårda restriktioner, R<<1), man måste få ned antalet smittade innan flockimmuniteten börjar fungera som ett skydd på riktigt.

 

[BirgitS]

Ja det är konstigt att man inte tagit tills sig uppgifter om smittvägar och vilka som kan bli smittade.

Att katter kan bli smittade av det nya coronaviruset betyder inte nödvändigtvis att katter kan smitta människor och ändå mindre människor utanför deras eget hushåll eftersom de normalt är bra på social och fysisk distansering.