- Status
Det är linjära åtgärder man i huvudsak använder sig av och när de inte längre räcker till så tar det fart på riktigt. Och även de exponentiella åtgärder man använder sig av agerar linjärt på R-talet.D Daniel 109 skrev:
När de linjära åtgärderna tar slut så kommer den exponentiella ökningen att ta fart.
Åtgärderna för att skydda personalen inom vården är uppenbarligen inte tillräckliga - fyra läkare i Norrbotten (där man har väldigt få smittade patienter) har smittats. Två av dessa har smittats på jobbet, två ute i samhället. Det förekommer också smittspridning bland övrig personal på sjukhusen.
Ja, jag syftar på utvecklingen innan en signifikant andel av befolkningen är smittad, sedan avtar den ju. Den inledande delen är exponentiell, sedan minskar den. Men var finns det omtalade knät?F f91jsw skrev:
När den kapacitet man har och bygger upp inte längre räcker. I praktiken så är det inget knä i utvecklingen, det är bara det att man inte längre har en kapacitet i vården som motsvarar behoven.D Daniel 109 skrev:
Dvs, när den linjära ökningen av resurser inte längre är större än den exponentiella ökningen av fall.
Edit: Så här uttryckte sig Tegnell om detta: "Vi har en ganska plan kurva, som mer liknar den flacka kurvan som vi vill ha, än de branta kurvorna som i Italien och Spanien. Den kommer definitivt fortsätta stiga, det är mer i vilken takt, och när den stiger."
Det är en bra fråga, vad är viktigast ekonomi eller liv?F f91jsw skrev:
Jag tror att man kan både rädda liv och ekonomin men det kräver att man aktivt börjar med smittspårning igen och det omgående. WHO rekommenderar det och vi har sett att det fungerar i andra länder. Jag hoppas och utgår ifrån att man arbetar på att lösa de hinder som finns.
Vi lever dock i en global ekonomi och eftersom nästan "alla andra" stänger ner så kommer vi ändå att drabbas hårt ekonomiskt oavsett om den svenska modellen visar sig lyckosam eller inte. Dvs även om Sverige inte skulle ha drabbats av Covid-19 alls så kommer vi ändå in i en lågkonjektur pga att alla andra länder stänger ner. Utifrån det så är kostnaderna för att man t.ex. inför en begränsning i sammankomster till 50 för en vecka sedan istället för idag sannolikt inte så hög.
Nja, då får du nog definiera vad du menar med linjära åtgärder. R-talet bestämmer ökningen av spridningen. I en (approximativt) osmittad population kommer tillväxten vara (ungefär) exponentiell så länge R>1, och spridningen kommer avta så länge R<1. Ju längre smittspridningen fortskrider desto lägre blir R rent naturligt, så det kommer efter hand krävas mindre åtgärder för att få R<1.pacman42 skrev:
Det är en definitionsfråga förstås. De kumulativa antalet smittade kommer beskrivas som en S-kurva. Vill man ha en matematisk definition så kan man t ex dra en rät linje som tangerar den brantaste delen av kurvan och går genom tidsaxeln vid y=0. Då kan man kalla den tidpunkten för knät. Det är ungefär där kurvan ser ut att vika av brant uppåt. Men som pacman42 var inne på, i det här fallet är det snarare punkten där samhällets resurser börjar bli ansträngda.D Daniel 109 skrev:
Det låter rimligt, men då har media missuppfattat det fullständigt då?
Är du förvånad? Jag tror inte media förstår sig på exponentiella funktioner...D Daniel 109 skrev:
När man passerat ungefär 50% av den spridning som krävs för att man skall få flockimmunitet så kommer smittspridningen att minska naturligt.F f91jsw skrev:
Åtgärder man gör som är linjära är exempelvis att skaffa fram fler IVA-platser. Dessa fungerar så länge som ökningen inte börjar ge stora tal.
Åtgärder som agerar mot själva R är minskade sociala kontakter. Dessa fungerar hela tiden och fördröjer de stora talen. De stoppar dock inte ökningarna, men de minskar också nivån som krävs för att uppnå flockimmunitet. Här kan man naturligtvis släppa på en del av dessa restriktioner när man nått över 75% (kan variera beroende på vilken effekt man vill få) av flockimmuniteten baserat på det nu gällande R-värdet. Då får man ett nytt R-värde som kommer att öka på smittspridningen igen. Till slut har man plattat ut kurvan och ändå fått flockimmunitet som fungerar även utan åtgärder.
Det är inte riktigt samma sak. Försiktighetsprincipen innebär ungefär att man alltid bör välja det ena alternativet i avsaknad av information om någon risk. I det här fallet handlar det snarare om att göra en avvägning mellan två dåliga alternativ med ofullständig information om riskerna som är associerade med endera alternativ. Det är inte självklart att man alltid ska välja det ena alternativet i det fallet.T TAR12 skrev:
Ja, om du menar att de stora talen är den kumulativa mängden smittade så håller jag med. Det kumulativa antalet smittade kommer alltid att öka när vi har en endemisk smitta (med undantag för smittkoppor, så här långt i vår historia).
Dilemmat vi har är att inget alternativ är bra. Om vi ska uppnå flockimmunitet på rimligt kort tid innebär det att vi måste låta många människor dö utan vård. Om vi ska begränsa smittan så att vården hinner med kommer vi behöva leva i ett samhälle med starkt begränsade sociala kontakter under många år.
Försiktighetsprincipen innebär att man ska välja det alternativ som innebär lägst risk i detta sammanhang.F f91jsw skrev:
Många år är kanske att ta i, men uppåt två år i alla fall för denna sjukdomen.F f91jsw skrev:
Men, just precis så är det. "Pest eller kolera" om uttrycket tillåts.
Nu verkar dock FHMs strategi vara att ta lite pest och lite kolera. Genom att stänga ned mer så blir det färre döda, men sämre för svensk ekonomi. Och vice versa naturligtvis om man stänger mindre.
Vad FHM också har gjort är att släppa på smittan lite i början genom att inte sätta hårda restriktioner. Detta gör att man kommer igång med smittspridningen så att man får något att trycka ned med restriktioner efteråt, på det sätta så kan man nå flockimmunitet snabbare. Det leder dock också till att man tar lite större risker. Min bedömning är dock att de är hanterbara iom att man har total isolering som ett alternativ.
FHMs strategi bygger dock på två saker, dels att man försöker få lagom med smittade, dels att man vill nå flockimmunitet så snabbt som möjligt. Allt för att minimera påverkan på ekonomin, utan att alltför många dör. Strategin leder dock till fler dödsoffer här och nu då fler smittas än om vi isolerat oss mycket mer.
Ekonomisk depression innebär också ökade dödsfall. Det finns ingen som har någon kunskap om exakt vilka risker de båda alternativen innebär. Alltså går inte försiktighetsprincipen att tillämpa rakt av utan det får handla om avvägningar så gott man kan.T TAR12 skrev: