Slippery slope (sluttande plan?) går ju ut på att man biter sig fast och får rätt i en liten, inte helt konstig, del. Sedan använder man detta lilla undantag tillsammans med ett cirkelresonemang för att visa att tillåtelsen då måste utvidgas/generaliseras.thomasx skrev:
Om en hantverkares ställning automatiskt är min fritt att använda för målning, bara för att jag bett denne byta fönster, så implicerar det, tycker jag, massa möjligheter. Tex borde en annan firmas målare använda ställningen gratis. Om hantverkaren frågar mig "får jag lägga cirkelsågen och lite andra verktyg i ditt garage?" så borde jag få låna den utan att fråga. Jag har ju betalt för arbetet han skall göra med den. Egentligen ser jag inte heller hinder för att han måste ge mig en kopia på nyckeln till verktygscontainern han ställt på min tomt.
Jag tycker det ena följer av det andra. Slippery slope.
Där finns det ju faktiskt flera lagar som gäller.Mikael_L skrev:
Vi kan börja med terrängkörningslagen och sen brottsbalkens hemfridsbrott. Hänger du dessutom på en plog så blir det med största sannoliket brottsbalkens skadegörelse, det kan räcka med att du kör sönder gräset med hjulen för det.
Jag är mer intresserad av varför det INTE skulle vara olaga intrång att beträda byggnadsställningen (som är en arbetsplats).
Nu är vi ganska långt från kärnämnet, men terrängkörningslagen reglerar väl ändå inte körning på tomtmark?Nerre skrev:
I så fall är exempelvis gräsklippning med åkgräsklippare illegalt. Undantagen för terrängkörningslagen ser ju ut så här:Nerre skrev:
Att klippa en villatomt räknas knappast som jord- eller skogsbruk.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Det har vi ju för ganska många inlägg sedan tagit upp. Och det är därför jag hållit mig ifrån den här tråden i ganska många sidor...Nerre skrev:
Lagen om olaga intrång: "Intränger eller kvarstannar någon eljest obehörigen i kontor, fabrik, annan byggnad eller fartyg, på upplagsplats eller på annat dylikt ställe, dömes för olaga intrång till böter." (Detta till skillnad från hemfridsbrott som gäller där någon bor).
Så då är den ganska intressanta juridiska frågan huruvida själva ställningen når upp till "annat dylikt ställe" när den står på ägarens mark. Det sista är antagligen viktigt här. Det faktum att byggnadsställningen inte är ett traditionellt rum (som exv. en byggbod) är antagligen också viktigt. Jag har exv. svårt att se att en domstol skulle döma för olaga intrång om du använde en byggares stege som han lämnat kvar på tomten även om han uttryckligen förbjudit det.
När jag tittar på lagen.nu så finns det en del fall, men inget som jag tycker är en bra liknelse här. Vi har fall om inhägnade fabriksområden (fälld), affärslokaler (friad), skollokaler (fälld) osv. men inget som är att likna vid just en byggnadsställning uppställd på mark du äger.
Så det är i vilket fall och enligt min åsikt och av lagtexten, förarbetena och domarna, inte alls självklart att det skulle vara olaga intrång. Om jag får gissa så tror jag inte att en domstol skulle döma för olaga intrång om det enda som hänt var att du klättrat upp på en byggnadsställning som står runt ditt eget hus på din egen tomt. Men det är som sagt en gissning och om någon har något bättre så är jag idel öra.
Egenmäktigt förfarande tror jag inte heller på (domarna där riktar nästan helt in sig på skadan som motparten lidit eller kunnat lida) och rakt inte hemfridsbrott.
(Om ens byggare har bosatt sig på ställningen så tror jag man har andra problem. Även intressanta juridiska sådana... )Detta är som sagt bara den rent juridiska analysen. Om man skall/får/bör ur andra aspekter moraliska osv ("Lära sig skilja på mitt och ditt"-resonemang) är jag inte särskilt intresserade av, och lämnar därför till dem som är det. Men det stora problemet med den här tråden är väl just att det pratas förbi varandra en hel massa. Vi är några som är intresserade av den rent juridiska biten, av rent akademiskt intresse i mitt eget fall, och andra som är mera intresserade av något slags moraliskt resonemang (men som faktiskt inte framför några systematiska moraliska resonemang...).
Eftersom vi är på juridikforumet så tycker jag väl ändå att vi borde kunna ha en juridisk diskussion utan för mycket brösttoner och ovidkommande liknelser av typen "om det är OK med en ställning så måste det ju vara OK med X, där X är köra plog på någons gräsmatta, byggsågar och jag vet inte vad. Nej, bara för att ta byggsågen, ur juridisk synvinkel så är exv. lagen om olaga intrång, och hemfridsbrott uppenbart inte alls tillämplig, så det är inte en relevant jämförelse). Bara för att något inte är moraliskt försvarbart, eller är dålig stil, eller dåligt uppförande, så är det inte nödvändigtvis olagligt.
Gillar ditt inlägg #801, blir långt att citera så jag låter bli.
Vi/jag som inte är så bemedlad i det juridiska sitter som många andra och "googlar" för att försöka hitta något som liknar en lag som inte tillåter TS att beträda ställningen, det verkar som om det inte finns någon/något som direkt kan visa att det är olagligt!
Eftersom TS vill använda ställningen till arbete utöver det som offerterats så blir läget intressant, även för mig som lekman, hantverkare och kund.
Jag gillar inte att hantverkaren sagt nej till TS att använda ställningen i syfte att utföra arbete åt sig själv, men nu har han sagt nej, jag hittar inget som kan medföra någon form av straff för TS om han använder den, så då faller det på entreprenören om han anser att TS som privatperson kan orsaka skada oavsiktligt på något vis som medför en risk att entreprenören eller andra anställda som har tillträde till ställningen kan "göra sig illa/skada sig"
Svaret jag kommit fram till är att det är lagligt så länge inget händer men om det händer en arbetsplatsolycka och TS på något sätt haft inverkan på det så blir det rent juridiskt en påföljd!
"samma som att tala i mobil och framföra ett motorfordon eller en cykel och orsaka en olycka"
Det citatet har så klart inget med en ställning att göra men liknelsen kan ni förstå.
Vi/jag som inte är så bemedlad i det juridiska sitter som många andra och "googlar" för att försöka hitta något som liknar en lag som inte tillåter TS att beträda ställningen, det verkar som om det inte finns någon/något som direkt kan visa att det är olagligt!
Eftersom TS vill använda ställningen till arbete utöver det som offerterats så blir läget intressant, även för mig som lekman, hantverkare och kund.
Jag gillar inte att hantverkaren sagt nej till TS att använda ställningen i syfte att utföra arbete åt sig själv, men nu har han sagt nej, jag hittar inget som kan medföra någon form av straff för TS om han använder den, så då faller det på entreprenören om han anser att TS som privatperson kan orsaka skada oavsiktligt på något vis som medför en risk att entreprenören eller andra anställda som har tillträde till ställningen kan "göra sig illa/skada sig"
Svaret jag kommit fram till är att det är lagligt så länge inget händer men om det händer en arbetsplatsolycka och TS på något sätt haft inverkan på det så blir det rent juridiskt en påföljd!
"samma som att tala i mobil och framföra ett motorfordon eller en cykel och orsaka en olycka"
Det citatet har så klart inget med en ställning att göra men liknelsen kan ni förstå.
Men jag har ju förtydligat det tidigare i tråden: Vi lever i en 3-dimensionell värld.lars_stefan_axelsson skrev:
Det kan alltså vara fullt möjligt att det är ok för fastighetsägaren att gå på marken under ställningen, men inte ok att klättra upp på den. På samma sätt som t.ex. många hus i städer är byggda kring en gård som vem som helst kan gå in på eller att det finns hus som är byggda ovanpå en vägtunnel.
Det beror helt på vilka delar av ställningen som den ansvarige avser är arbetsplats.
Har TS målat sina fönster än? Står ställningen kvar?
Det finns ju mer i juridiken som reglerar vad man får och inte får göra än vad som är brottsligt. Det är alltför snävt att säga att bara för att det inte är olagligt så är det tillåtet. Men för att fortsätta med det brottsliga så tog du inte upp brottet olovligt brukande i uppräkningen ovan, vet inte om det var medvetet eller inte.lars_stefan_axelsson skrev:
Sen tycker jag inte alls att alla liknelserna med användandet av annan egendom som tillhör entreprenören är ovidkommande. Tvärtom är de oftast helt relevanta (även om de ibland framförs på ett, ska vi säga forcerat, sätt
Jag har ju tidigare i tråden försökt få "brukandeanhängarna" att ange vilka omständigheter som motiverar att TS skulle få nyttja egendom som inte tillhör TS. Om man inte får använda en såg som inte tillhör en själv, varför skulle man få använda en ställning som inte tillhör en själv? Jag tycker även liknelsen med skyliften är jättebra. Gör det skillnad och i så fall varför?
Även liknelsen med vägplåten är bra för att illustrera att det ibland kan vara underförstått att man får nyttja någon annans egendom. Vilka hållbara argument finns för att det ska vara underförstått att TS får nyttja ställningen?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Det är jag som sagt inte övertygad om. Ja, det är klart att vi lever i en tredimensionell värld, lagen tar exv. hänsyn till det vad gäller hemfridsbrott, du får inte gå in i lägenheten ovanför din om det är någon annans...Nerre skrev:
MEN, situationen är ganska speciell här. En ställning är inte ett hus/rum eller dylikt i lagens mening, hävdar jag, analogt med en stege eller en pall. Och "arbetsplats" i lagens mening när vi pratar olaga intrång det är ju den intressanta frågan och inte alls självklart. Jag skulle hävda att hela tomten och huset naturligtvis också blir en "arbetsplats" sett ur arbetsplatsrättslig synpunkt, och det är naturligtvis orimligt att hävda att man inte skulle få tillgång till åtminstone delar av denna när arbete utförs på ens eget hus. Så det känns inte naturligt att sätta likhetstecken mellan "arbetsplats" och "arbestplats" när vi pratar om så olika lagrum som å ena sidan brottsbalken och å andra sidan arbetarskydd/arbetsrätt.
För att vara extra tydlig så säger jag inte att en domstol med automatik måste hålla med mig, det jag vänder mig emot är uppfattningen att det här måste vara juridisk självklart. Jag tycker att det är ganska långt ifrån juridiskt självklart. Tvärtom tycker jag det verkar ganska knivigt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 236 inlägg
Det är riktigt.Plåthuset skrev:
Det är väl iofs också riktigt, men jag vet inte att jag skulle sagt det. I mitt yrke så kommer jag i stort sett bara i kontakt med brottsbalken, så civilrätt är jag inte så intresserad av. (Och det är dessutom ännu mer av ett gungfly...)Plåthuset skrev:
Brott är dessutom "starkare" än att bryta avtal. (Nåja, vi skulle ju kunna skriva en avhandling om den synen, och det har säkert gjorts) så jag tycker det är mera centralt. Rätt eller fel.
Nej, det var det inte. Jag har missat att det refererats ovan. Men när jag läser om det så står det uttryckligen i förarbetena: "Vid olovligt brukande förutsättes för straffbarhet dels att gärningsmannen brukar saken uppsåtligen, dels ock att han därigenom uppsåtligen eller av oaktsamhet vållar skada eller olägenhet."Plåthuset skrev:
Jag har som sagt, analogt med mitt tidigare resonemang om egenmäktigt förfarande se att en vanlig okomplicerad användning av byggställningen skall nå upp till skada eller olägenhet. I alla andra fall så gör man en avsevärd sak av att man förhindrat den rättmätige brukaren att använda föremålet (du tar exv. upp fall med användning av fordon), men det är det ju inte fråga om här.
Så, jag har som sagt svårt att se det.
Visst, fast jag måste säga att jag inte ser analogin mellan "plöja upp tomten med fyrhjuling" och "gå på ställning". Det är ju helt olika lagrum som är tillämpliga. Samma med byggbod. Samma med byggsåg (om vi inte inför olovligt brukande som ovan). Så läs mina kommentarer utifrån den lagrum som faktiskt åberopas, inte andra som eventuellt skulle kunna åberopas.Plåthuset skrev:Sen tycker jag inte alls att alla liknelserna med användandet av annan egendom som tillhör entreprenören är ovidkommande. Tvärtom är de oftast helt relevanta (även om de ibland framförs på ett, ska vi säga forcerat, sätt
Ja, fast här tycker jag du glider på "får". Frågan jag är intresserad av är är det brottsligt eller på annat sätt olagligt och isåfall på vilka grunder. Moraliskt så är det ju svårare att enkelt hävda att man "får" om någon annan äger den och sagt "nej" (men inte omöjligt att föra ett sådant resonemang, det vill jag påpeka, fråga mig hur). Så menar du moraliskt "får" så är det en helt annan diskussion.Plåthuset skrev:
Om du menar juridiskt "får", så är mitt argument som sagt att "bara för att man inte får" så behöver inte det vara olagligt. Även om det finns överskuggande moraliska principer som kodats i vår brottsbalk så betyder inte det med automatik att varje brott mot dessa räcker hela vägen upp till ett lagbrott. Det är det och endast det jag är ute efter här.
Ja, fast det är en lite annan fråga. Intressant i den frågeställningen är dock gränsdragningen. Om det är underförstått att jag får köra på vägplåten, var går i så fall gränsen för denna förståelse? Är en fotpall OK att ställa sig på när man inte räcker att byta lampa och byggaren har gått hem? (Jag tror inte någon skulle säga "nej"). Att använda byggarens bil för att den står olåst med nycklarna i? (Jag tror inte någon skulle säga "ja").Plåthuset skrev:
Frågan om "underförstått" rör ju uppsåtet, utan vilket i stort sett alla hänvisningar till lagar här faller. Så då blir ju frågan enklare. (Jag tror återigen att det skulle gå att få med sig en domstol på att "Det fattade ju inte jag att jag inte fick gå upp på ställningen")
Men jag antar alltså att uppsåtet är enkelt och visat, eftersom TS ju på direkt fråga blivit upplyst om att vederbörande inte fick använda ställningen och att han skulle bli polisanmäld om han gjorde det. Det jag är intresserad av är alltså om denna polisanmälan (om vi förutsätter att polisen och åklagaren skulle gå vidare med den, vilket de med 99% säkerhet inte skulle göra, de har annat för sig) skulle leda till fällande dom.
Det är jag inte alls övertygad om. Tvärtom så tror jag att det blir en ganska lång och trist uppförsbacke för åklagaren.
Varför blir hela huset en arbetsplats bara för att fasaden renoveras?
I min värld kan en avgränsning av en arbetsplats se ut hur som helst. Den kan vara en kub eller den kan snirkla sig som en orm i tre dimensioner. Den springande punkten är huruvida avgränsningen är tydlig eller inte.
I min värld kan en avgränsning av en arbetsplats se ut hur som helst. Den kan vara en kub eller den kan snirkla sig som en orm i tre dimensioner. Den springande punkten är huruvida avgränsningen är tydlig eller inte.
Det är en väldig bra fråga, jag tror också att avgränsningen kan se ut lite hur som helst. Om inte en överenskommelse har gjorts med grannfastigheten, blir arbetsplatsen i alla fall inte större än hela fastigheten, så en max avgränsning vet vi.Nerre skrev:
Sen påverkar arbetsplatsens avgränsning både beställaren och entreprenören och avgränsningen kan ha (ekonomiska) konsekvenser för båda parter. Och just här ligger en tydlig skillnad mellan arbeten åt professionella kunder och privatpersoner.
Med professionella beställare är otydligheter i entreprenörens fördel, men åt privatpersoner er de i kundens fördel.
Hade du varit ägaren till fastigheten som Gröna Lund står på, hade du haft ett avtal som säger att du inte får beträda Gröna Lund efter stängningsdag. Vanligtvis är avtalet utformad som hyres eller arrendeavtal. Utan det får du visst beträda din fastighet efter stängningsdags.Nerre skrev:
Det är inte heller ovanligt att en entreprenör behöver hyra arbetsplatsen. T ex entreprenören hyr några parkeringsplatser för att kunna ställa ner verktygsbod ed medan de utför arbeten åt kommunen.