- Status
Att koldioxid är bättre på att hålla fast värmen i atmosfären än kväve eller syre är rätt så grundläggande och jag antar att du också kan acceptera det.tompas11 skrev:
Sedan stämmer det att haven först släpper ut koldioxid när det blir varmare, men när den släpps ut ur havet (pga en högre temperatur) orsakar den en ytterligare temperaturhöjning.
Koldioxid pga fossila bränslen orsakar också en temperaturhöjning som i sin tur ökar mängden koldioxid som släpps fri ur havsvattnet.
Effekten är inte linjärt och det finns flera trösklar i systemet, så att beräkna hur stor den effekten är komplicerat och inget jag kan (eller du för den delen), men det finns bra modeller.
Men själva principen är inte komplicerat, så jag förstår inte varför vi behöver diskutera den
Vad är en klimatförnekare? Jag har noterat att det ordet används regelbundet i miljödebatten - måttligt seriöst med invektiv i en viktig fråga.A Abies koreana skrev:
Här har du en till "klimatförnekare" https://sv.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
Invektiv är det. Även om det möjligen kan öka underhållningsvärdet så är det tröttsamt.
Gjorde en sökning på de olika sidornas favoritinvektiv.
Klimatförnekare fick 6 träffar.
Klimatalarmister fick 27 träffar.
Tror att sökfunktionen har brister och att resultatet kan vara missvisande. Hur som helst så bedömer jag ett inlägg som börjar med att tala om att opponenten är ett konspiratoriskt svin annorlunda, än ett som bara diskuterar sakfrågan.
Så... skäms tamejfan. Sådär får man inga vänner.
Fråga innan ni trycker på sändknappen.
Behöver jag raljera över motståndarens idioti.
Gör det att mitt budskap fungerar bättre.
Troligen skadar det mer än det hjälper och garanterar att bara de som håller med läser hela inlägget. Det kan vara bra retorik i en lynchmobb. Jag tycker att frågan är såpass alvarlig att ni borde vilja att flera skall ta in vad som skrivs.
Mvh Findus
Gjorde en sökning på de olika sidornas favoritinvektiv.
Klimatförnekare fick 6 träffar.
Klimatalarmister fick 27 träffar.
Tror att sökfunktionen har brister och att resultatet kan vara missvisande. Hur som helst så bedömer jag ett inlägg som börjar med att tala om att opponenten är ett konspiratoriskt svin annorlunda, än ett som bara diskuterar sakfrågan.
Så... skäms tamejfan. Sådär får man inga vänner.
Fråga innan ni trycker på sändknappen.
Behöver jag raljera över motståndarens idioti.
Gör det att mitt budskap fungerar bättre.
Troligen skadar det mer än det hjälper och garanterar att bara de som håller med läser hela inlägget. Det kan vara bra retorik i en lynchmobb. Jag tycker att frågan är såpass alvarlig att ni borde vilja att flera skall ta in vad som skrivs.
Mvh Findus
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 251 inlägg
Jag står nog för minst ett par av förekomsterna av ordet klimatförnekare, dels problematiserande av det, dels som en sarkastisk självbeteckning. Klimatalarmist har jag säkert också använt, men jag vänder mig mot att orden skulle vara likvärdiga. (Sen tror jag som du att beräkningen i sökfunktionen lämnar en del övrigt att önska.)
Klimatalarmist är i någon mån ett deskriptivt uttryck. Man kan tycka att det är fel och kontraproduktivt att beskriva någon som alarmist, men det är ändå ett fullt begripligt och rationellt uttryck. Det är något man med fog kan använda om någon man anser drar för stora växlar på klimatfrågan.
Jag har svårt att se att någon egentligen kan hävda detsamma om ordet klimatförnekare. Istället måste den som vill förklara sig då backa och säga att med klimatförnekare menar de egentligen inte någon som förnekar att vi har ett klimat, utan...
Klimatförnekare är med andra ord ett sämre, mer vilseledande begrepp. Ändå används det brett i såväl den politiska som den mediala debatten. Dock skulle jag säga att ingetdera invektivet är ett stort problem på det här forumet.
Jag tycker att debatten här är relativt civiliserad. Jag gissar att saker exempelvis @Abies koreana och jag är ense om i frågan är få (även om jag vet minst en), men över lag kan vi ändå föra en vuxen diskussion utan de medvetna missförstånd som gärna görs i mer politiska forum.
Klimatalarmist är i någon mån ett deskriptivt uttryck. Man kan tycka att det är fel och kontraproduktivt att beskriva någon som alarmist, men det är ändå ett fullt begripligt och rationellt uttryck. Det är något man med fog kan använda om någon man anser drar för stora växlar på klimatfrågan.
Jag har svårt att se att någon egentligen kan hävda detsamma om ordet klimatförnekare. Istället måste den som vill förklara sig då backa och säga att med klimatförnekare menar de egentligen inte någon som förnekar att vi har ett klimat, utan...
Klimatförnekare är med andra ord ett sämre, mer vilseledande begrepp. Ändå används det brett i såväl den politiska som den mediala debatten. Dock skulle jag säga att ingetdera invektivet är ett stort problem på det här forumet.
Jag tycker att debatten här är relativt civiliserad. Jag gissar att saker exempelvis @Abies koreana och jag är ense om i frågan är få (även om jag vet minst en), men över lag kan vi ändå föra en vuxen diskussion utan de medvetna missförstånd som gärna görs i mer politiska forum.
När jag googlade på nils axel mölner, hittade jag en artikel i effektmagasin som kom med en vettig förklaring till ordet klimatförnekare
http://effektmagasin.se/fornekelsen-i-molndal/
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 251 inlägg
Låter som en plausibel förklaring. Men att av tungvrickningsskäl ta bort ett betydelsebärande element ur ett uttryck är vanskligt. Jag misstänker att det finns få som använder ordet klimatförnekare om sina motståndare utan en ganska stor dos av underliggande förakt.
Jag skulle tro att man kan bunta ihop en del vetenskapsförnekare, även om de kanske inte delar varandras "skepticism" utan bara någon del och håller med vetenskapen i andra.
Klimat, vaccination, homeopati, "audioter"...
Klimat, vaccination, homeopati, "audioter"...
Romarrikets fall sammanfaller med massvält orsakad av två stora vulkanutbrott med bara fyra år mellan. Franska revolutionens svält triggades av vulkanutbrott på Island som orsakade svält. Samama vulkanutbrott fick MIssissippifloden att frysa ända ut i havet i Mexikanska golfen. Vulkanutbrott ligger ofta bakom kulturers fall. Så även Mayaindianerna i nuvarnade el Salvador vars kultur försvann efter köldperioder efter vulkanutbrott. Det finns massor av exempel på detta.harry73 skrev:
Tack för ett bra inlägg, jag håller med dig till fullo trots att jag är en av syndarna. Invektiv i avsikt att förlöjliga någon hör inte hemma i en debatt mellan vuxna människor. Tyvärr har ord som klimatalarmister, miljömuppar och klimatförnekare blivit så accepterade att de nästan förlorat sin laddning.findus42 skrev:
Ingen förnekar ett klimat förstås, jag brukar använd ordet klimathotsförnekare som förhoppningsvis är mera beskrivande och inte nedvärderande i alla fall som jag uppfattar det. Tyvärr slinter jag ibland och ber om ursäkt för det.
Skall skärpa mig..
Så är det säkert, och då blir det svårt för oss amatörer att hitta andra samband i datan. Men tyckte i allafall att det var en intressant tanke att titta närmare på.pacman42 skrev:
Och vattenångan är så kraftig att den skapar stora problem också. Hur stora problem den skapar kan man dock inte räkna på då man inte har modeller för att räkna ut hur stor del av vattenångan som bildar moln. Något som dessutom varierar över tid. Forskare har identifierat att kosmisk strålning påverkar bildandet av moln ur vattenångan i atmosfären, vilket i sin tur påverkar hur varm planeten blir. Beroende på hur nära andra solsystem i vintergatan vi befinner oss och hur nära solen vi befinner oss så varierar detta. Detta förklarar också varför solfläckar påverkar vårt klimat.
Förklaringarna med jordaxelns lutning och rent avstånd från solen räcker nämligen inte för att förklara skillnaderna över tid i vårt klimat och hur istiderna kan vara så långa för att sedan snabbt försvinna och lika snabbt komma tillbaka igen. Vi skall ju notera att istid är det normala på våra breddgrader, inte mellanistid som vi har nu.
I klimatmodellerna så tar man med hur vattenångan förändras med avseende på temperatur och koldioxidhalt och i förstärkningseffekterna av koldioxiden så räknar man även med att det blir mer vattenånga (CO2 självt är inte kapabelt att hålla särskilt mycket värme nämligen, men den lilla värmen hjälper till att hålla vattenånga som i sin tur kan hålla kvar mer värme). I praktiken så räknar man dock inte med vattenångan alls utan har bara en förstärkningsfaktor på koldioxidens verkan.
Problemet med modellerna är alltså att de inte kan räkna ut hur mycket av vattenångan som kondenseras och bildar moln, så därför så är detta inte med utan man använder sig av en fast konstant för hur mycket moln som finns. Det är här som konstbevattningen blir ett problem som man inte tar hänsyn till. Konstbevattning sker i huvudsak där inte moln finns, för hade det funnits moln så hade man inte behövt vattna så mycket. Kondensationen av vatten sker till stor del i växternas blad, även om man med ytbevattning också får en betydande kondensation från markytan. Hur som helst, vattenångan som här alltså inte bildar moln kommer att ge en betydande uppvärmning (som jag skrivit tidigare så sjönk temperaturen i Denver med flera grader när man införde bevattningsförbud får några år sedan). Denna uppvärmning leder dessutom till en kraftigare kondensering av vatten. Som om inte detta är nog så leder det till att växterna växer sämre pga att de måste stänga klyvöppningarna för att behålla sitt vatten och skydda sig mot värme. Just det sista är förresten intressant av ett annat skäl då en högre koldioxidhalt gör att de kan växa snabbare trots att klyvöppningarna är mer stängda, men nu kom jag från spåret för ett ögonblick.
Den som har sett de stora konstbevattnade fälten som täcker stora delar av Kalifornien inser snabbt att detta inte är obetydlig påverkan. Pga den ökade värmen så faller inte fukten ut i lika stor utsträckning som den normal sett skulle ha gjort i Sierra Nevada och Klippiga bergen. Exempelvis Death Valley har torkat ut extremt mycket under de senaste hundra åren, men det är inte lika varmt som det var för hundra år sedan då det inte finns någon fukt kvar som kan stänga in värmen. Och som av en händelse så går all denna fukt in i mellanvästern och möter där ibland kall luft från Kanada och så har vi kraftigare tornados än vad vi annars skulle ha haft där.
Jag tror inte för fem öre på att det är CO2 som står för hela den globala uppvärmningen, det finns massor av samverkande faktorer, naturliga och av mänskligheten orsakad, som alla samverkar. Mitt exempel ovan med odlingarna i Kalifornien och hur de påverkar vädret flera delstater längre österut är bara ett exempel på vad som sker. I vilken utsträckning? Det är svårt att säga, men det finns massor av forskning på hur uppodlingen av USA har förändrat väder och klimat där. Och då pratar vi inte om globala effekter, utan bara kraftiga "lokala" (USA och Kanada) effekter.
Jag är övertygad om att fokuset på enbart CO2 beror på att politikerna (och många forskare) i praktiken inte kan hålla mer än en tanke i huvudet samtidigt. Eller så är det så enkelt att man fokuserar på CO2 enbart bara för att det är "lätt". Det är mycket svårare att ta en diskussion om hur USAs jordbruk fungerar. Eller om det är försvarbart att äta ris (som enligt undersökningar är värre än att äta kyckling för klimatet). Det är så lätt att hitta en syndabock istället för att adressera alla problemen.
Sorry, med det förstår jag inte. Hur kan uppvärmning leda till kraftigare kondensering.
Annars är mycket av det du skriver klokt och tänkvärt
Slarvade med orden, menade naturligtvis förångas snabbare.KnockOnWood skrev:
Sorry, med det förstår jag inte. Hur kan uppvärmning leda till kraftigare kondensering.
Annars är mycket av det du skriver klokt och tänkvärt
Utifall det är oklart fortfarande så kan jag ta det i mer detalj.
Högre temperaturer gör att vatten förångas snabbare. Jämför hur snabbt vägen torkar upp efter en regnskurar när det är nollgradigt och när det är 20 grader varmt. Det krävs rätt stora mängder energi för att förånga vatten, precis som för att tina is. Dessutom så kan varm luft bära mycket mer fukt. Fukten fälls ut vid dess daggpunkt, en temperatur beror på hur mycket fukt som luften innehåller. Är den relativa fuktigheten 100% så är man på daggpunkten.
Så mer värme gör att luften bär mer fukt och mer fukt gör att det blir varmare vilket förångar än mer fukt osv till dess att förångningen inte kan gå snabbare. Om man vattnar där molnbildning inte sker så måste man vattna än mer.
Kan också förtydliga att orsaken till att molnbildning inte sker är att man inte har tillräckligt hög luftfuktighet för att nå daggpunkten när luften kyls av på vägen uppåt (varm luft stiger ju).
Ber om ursäkt för att jag skrev fel tidigare. Kan tyvärr inte rätta det längre.
Tack, men det behövs inte nu när du förklarat att du bara av misstag vände lite på orden.
För övrigt tycker jag det verkar som att vi tänker lika i mycket av den här diskussionen
Jo, så verkar det. Jag läser en hel del, både från den ena sidan och från den andra sidan. Man får sålla rätt hårt från bägge sidorna. Man måste ha egen kunskap, allt annat är bara tro ("religion").Tack, men det behövs inte nu när du förklarat att du bara av misstag vände lite på orden.
För övrigt tycker jag det verkar som att vi tänker lika i mycket av den här diskussionen