Å helt plötsligt så är elen dyrare på nätterna???

[karlmb]

Ok
Om inte telefonsamtalet kommer?
Eller någon något mer modern teknik för kommunikation.
Några tråddeltagare hävdar att det inte ingår i SvK;s ansvarsområde att I realtid komunicera ändrat behov.
Kanske enklare att I efterhand skicka faktura på "straffavgift"
De flesta????? Låter lite slumpartat.

Det kommer samtal. Det är så de jobbar än så länge, manuellt.
Men innan det så sker det intraday handel som normalt löser de flesta obalanser.

 

[harka]

Tyvärr så verkar den rapporten vara lite biaserad.
Inte totalt felaktig men biaserad. Inte speviellt ovanligt.
Jag har läst igenom en hel massa rapporter om kostnader för de olika energislagen.
Nu är det väl i och för sig så att LCOE inte egentligen är tillräckligt bra för att använda som mätetal men det är det som brukar finnas tillhands så då får man använda det.
Det kommer mer och mer sturier där man istället använder VALCOE som mätetal vilket blir lite bättre.

I vart fall. Merparten av de studier som jag sett har inte fått till ett så lågt LCOE för vindkraft. och LCOE för kärnjkraft har inte varit så högt som du säger. Där har snarare både vindkraft och kärnkraft hamnat någonstans mellan 60-80 öre i praktiken. Och då har man ändå inte tagit hänsyn till att för att man ska kunna köra vindkraft exempelvis så måste man ha minst lika mycket reglerbar energi för att inte skapa instabilitet i nätet. Alternativt måste man ha storskalig energilagring. Och energilagring är dyrt. Oerhört dyrt i det här sammanhanget.

Påsståendena kring LCOE går att testa. Enligt rapporten så ska vindkraft ha ett LCOE på 30-50 öre/kWh. Det ligger ganska väl i linje med snittpriset för el över året. Det låg 2023 på 56 öre. Om man inte viktar medelvärdet så att vintermånaderna när man gör av med mer el får högre vikt då.
Dvs om vindkraft faktiskt har ett LCOE som påstås i rapporten så borde dom gå med vinst.
Hur ser då verkligheten ut?

Jo I praktiken så har Svenska vindkraftsparker under 2023 i snitt ett resultat som är en förlustmarginal på 38%, Dom omsatte 12,4 miljarder 2023 och förlorade 4,6.
Eller om man lägger fram det på ett annat sätt. 56 öre/kWh ger vindkraftverken intäckter på 7,8 miljarder men dom behöver 12,4.
Dvs dom behöver öka intäckterna med nästan 60% för att gå jämnt upp i snitt. Det dom tjänar pengar på är elpriset. Dvs elpriset behöver ökas med 60%. Det ger 56*1,60 vilket då blir 89 öre/kWh.
Det är alltså det snittpris där vindkraften inte lägre skulle blöda pengar i Sverige.
resultatet av det har redan visat sig genom att det återkommande är rubriker om rekonstruktion och konkurser för vindkraftsbolag.
Då har vi inte ens pratat om kostnader för balansering och lagring som vindkraften skulle behöva bekosta för att kunna anses som likvärdig.

Den andra delen där vattenfall skall bygga kärnkraft.
Dom har fått garantier på 80 öre/kWh. Dvs om elpriset blir lägre än 80 så får dom subvention. Om priset blir högre än 80 så får dom betala tillbaka.
Dvs vattenfall kommer att få exakt 80 öre/kWh för el från ny kärnkraft.
Och dom har uppenbarligen ansett att det är tillräckligt för att kunna bygga kärnkraft. Det stämmer väldigt dåligt med påståendet 90-190 som anges i rapporten du länkar till.
Och jag är ganska säker på att Vattenfall har viss koll på kostnaderna för att bygga och driva kärnkraft.

vindkraftens LCOE
...Påsståendena kring LCOE går att testa. Enligt rapporten så ska vindkraft ha ett LCOE på 30-50 öre/kWh...

det går verkligen inte räkna som du gör och kalla det för LCOE

– uppgifterna om LCOE från exempelvis Konjunkturrådets rapport gäller för nyproduktion i nutid, medan du betraktar ett kollektiv där hälften av vindkraftverken installerades redan 2013 eller tidigare (med andra kostnadsförutsättningar)

– du tittar på vindkraftsbolagens lönsamhet och finansiella resultat, vilket inte är samma sak som LCOE (det finns exempel på "dåliga PPAer" som baserats på historiska elpriser när de ingicks, och inte på de mångdubbla elpriser som blev en följd av Rysslands anfallskrig mot Ukraina vilket sänkt bolagens lönsamhet, men produktionskostnaden är inte annorlunda för det)

– med mera

kärnkraftens LCOE
om du inte gillar Konjunkturrådets rapport kan du ta LCOE från Energiforsks rapport El från nya anläggningar, 2021:714, där prisnivåerna förstås är annorlunda mot idag, där kom man fram till spannen:
– 24-36 öre/kWh för landbaserad vind,
– 29-52 öre/kWh för solkraft, och
– 49-64 öre/kWh för kärnkraft

kärnkraftskostnaden angavs då alltså till ungefär det dubbla jämfört med vindkraft

för att titta på något som inte bara är pappersprodukter utan faktiskt befinner sig i byggskede så har vi de två reaktorerna som är under byggnation i Storbritannien, Hinkley Point C, som tuffar på mot en LCOE på 200 öre/kWh – om vi antar att de driftar reaktorerna 2030 och håller sig till £30 miljarder i byggkostnad och antar att övriga parametrar är desamma som antogs i regeringens utredning om svensk kärnkraftsfinansiering förra sommaren (Dillén et al)

eller ta Darlington-projektet i Ontario, Kanada, med fyra SMR-enheter på sammanlagt 1200 MW där man precis angett kostnaden till 145 miljarder SEK för projektet, vilket ger en LCOE på 149 öre/kWh (återigen, med Dilléns antaganden i övrigt)

för att inte nämna just regeringens/Dilléns utredning om kärnkraftsfinansiering där Dillén landar i ett LCOE för svensk kärnkraft på 109 öre/kWh – men, eftersom huvudkomponenterna i förslaget är att staten ska ta större delen av upplåningen och kreditrisken, samt utlova en garantiersättning för elproduktionen så sjunker investerarnas ekonomiska risk och avkastningskrav, varför LCOE blir lägre

det är med exklusiv statlig hjälp till kärnkraften som LCOE sänks, eftersom regeringen är angelägen att det byggs ny svensk kärnkraft och låter det ske sker utanför de vanliga kommersiella villkorens spelrum – något som alla andra kraftslag är hänvisade till

därav att utredningen landar i "80 öre/kWh" som prisnivå för kärnkraften – vilken prisnivå skulle vindkraft få om staten gick in med stöd på motsvarande sätt i det kraftslaget?

för övrigt stämmer det inte alls att ...Vattenfall har fått garantier på 80 öre/kWh... som du skriver – åttio öre är vad Dillén räknar på i sin utredning – vad den faktiska nivån kan komma att landa på blir ett resultat från en framtida förhandling om finansieringen och ersättningsnivån som kommer hållas mellan hugade kärnkraftsbolag och regeringen

skulle exempelvis Vattenfall säga "vi behöver en prisgaranti på 140 öre/kWh, annars bygger vi inte" så får vi väl se vad den då sittande regeringen tycker om det budet – om den nappar eller förkastar det

 

[djac]

Enkelt. Om vi inte bygger ny kärnkraft så kommer vi inte att ha någon kärnkraft om ett antal år eftersom de befintliga verken åldras och måste tas ur bruk till slut. Dvs om vi skall ha kärnkraft i framtiden så måste vi bygga kärnkraft. Och eftersom det tar 10 år att bygga ett verk så måste man bygga innan man faktiskt behöver energin.

Du propagerar för att inte bygga ny kärnkraft vilket betyder att du propagerar för att helt vara utan kärnkraft. Detta för att du inte är "Planekonomiskt lagd".

Det du kallar för "Planekonomi" är något som vanligen brukar kallas långsiktighet. Något staten behöver ha.
På kort sikt så kommer marknaden att göra så att bristvaror blir dyrare och då stimulera ökad produktion.
Ifråga om kärnkraft så funkar inte det eftersom när elpriset går upp pga att man stängt ned ytterligare reaktorer så är det för sent att börja fundera på en reaktor.

Det du kallar planekonomi är med andra ord inte något annat än att investera i något nu för att det inte skall bli oerhört dyrt i framtiden. Det handlar om att på längre sikt upprätthålla Sveriges konkurrenskraft internationellt. Att då inte staten skulle gå in och stötta sådant som anses nödvändigt för det bara för att du tycker att det är "planekonomi" är bara dumheter.
Lite som att du sätter in en värmepump i huset på sommaren även om det inte är dyrt att hålla huset varmt då men du vet att det blir kallt på vintern och då sparar du pengar på värmepumpen.

Du förstår inte riktigt begreppet och blandar ihop reguljära investeringar med planekonomi.

 

[karlmb]

eller ta Darlington-projektet i Ontario, Kanada, med fyra SMR-enheter på sammanlagt 1200 MW där man precis angett kostnaden till 145 miljarder SEK för projektet, vilket ger en LCOE på 149 öre/kWh (återigen, med Dilléns antaganden i övrigt)

Låter ju kanon. Låt de köra när priset är över 149 öre och sedan dra ner o låt billigare produktion ta över... Kommer de att göra det?
Nej, för deras kostnader är heller inte noll om de står still.
Så de kommer att översvämma marknaden med sin el, och sedan får vi gnäll över att inte sol- och vind drar ner när priserna är låga..

 

[Daniel 109]

Vem gnäller på det?

 

[Bernt Ö97]

Det kommer samtal. Det är så de jobbar än så länge, manuellt.
Men innan det så sker det intraday handel som normalt löser de flesta obalanser.

Bifogar skärmbild angående Nyvallsåsen i Jämtland.
"Samtalet" kom som straffavgift på ca 500000kr.
Det är så de jobbar.

 

[karlmb]

Bifogar skärmbild angående Nyvallsåsen i Jämtland.
"Samtalet" kom som straffavgift på ca 500000kr.
Det är så de jobbar.

Du har missat att alla vindkraftverk är anslutna till någon som har balansansvar.
Det är denna som inte brytt sig , meddelat ägaren, stoppat det remote, eller masat sig till verket för att stänga av det.

 

[Bernt Ö97]

Du har missat att alla vindkraftverk är anslutna till någon som har balansansvar.
Det är denna som inte brytt sig , meddelat ägaren, stoppat det remote, eller masat sig till verket för att stänga av det.

Ok
Jag har inte missat problemet.
Problemet kvarstår.
Vi har för stor andel oplanerbar energiproduktion vilket kan medföra att invsteringar i den önskvärda fossilfria elproduktion uteblir.
Företagsekonomisk riskfylld investering.
Det är ett systemfel att stimulera/subventionera utbyggnad med skattemedel och sedan använda straffavgift mot den entreprenör som genomför den önskvärda utbyggnaden.
Utbyggnad av energiproduktion med olika tekniker och utbyggnad av stamnätet måste gå i takt.
Att skrämma entreprenörer med straff leder inte framåt.

 

[pacman42]

Ok
Jag har inte missat problemet.
Problemet kvarstår.
Vi har för stor andel oplanerbar energiproduktion vilket kan medföra att invsteringar i den önskvärda fossilfria elproduktion uteblir.
Företagsekonomisk riskfylld investering.
Det är ett systemfel att stimulera/subventionera utbyggnad med skattemedel och sedan använda straffavgift mot den entreprenör som genomför den önskvärda utbyggnaden.
Utbyggnad av energiproduktion med olika tekniker och utbyggnad av stamnätet måste gå i takt.
Att skrämma entreprenörer med straff leder inte framåt.

Jag hävdar fortfarande att de som gett sig in i leken får leken tåla. Om man ger sig in i denna branschen så måste man också vara så pass påläst att man inser att man inte kan förväntas få leverera till elnätet utan att ta ansvar också. Även om ansvaret inte utkrävs när man gör investeringen, så måste man inse att den kan komma.

Vi är bägge överens om att utbyggnaden av vindkraft utan ansvar är fel, så meningsskiljaktigheten ligger i hur detta skall hanteras. Jag anser att modellen där man måste betala för det man gjort "fel" är korrekt. Antingen så gör man som man sagt att man skall göra, eller så betalar man sig ur problemet. Men där är vi uppenbarligen oense, jag tror inte att det går att komma vidare till en samsyn här.

 

[Joukore]

Det kommer definitivt inte att hända.

Vem vet, det kan du inte garantera. Norskar och sydsvenskar har helt trötnat betala höga elpiser, bara därför att Tysklands politiker stängd alla sin kärnkraftverker.

Sverige kunde ha ett elområdet som Tyskland. ( Tyskland vill inte dela landet i olika elprisområder och betala själv kostnader. Lättare är att dra billg el från snälla grannar.

https://www.svd.se/a/8qMw01/ett-elomrade-de-blir-vinnarna

 

[Daniel 109]

Jo, det kan jag. Det är inte alls realistiskt.

 

[Bernt Ö97]

Jag hävdar fortfarande att de som gett sig in i leken får leken tåla. Om man ger sig in i denna branschen så måste man också vara så pass påläst att man inser att man inte kan förväntas få leverera till elnätet utan att ta ansvar också. Även om ansvaret inte utkrävs när man gör investeringen, så måste man inse att den kan komma.

Vi är bägge överens om att utbyggnaden av vindkraft utan ansvar är fel, så meningsskiljaktigheten ligger i hur detta skall hanteras. Jag anser att modellen där man måste betala för det man gjort "fel" är korrekt. Antingen så gör man som man sagt att man skall göra, eller så betalar man sig ur problemet. Men där är vi uppenbarligen oense, jag tror inte att det går att komma vidare till en samsyn här.

Ok
Som du skriver. Vi tycker helt olika på den punkten.
Min åsikt är att entreprenörskap ska belönas, inte bestraffas.
Att med byråkrati bekämpa de som utför önskvärt entreprenörskap stämmer inte med mina värderingar.
Det vore Inte helt fel att tänka tanken att de som utformat ett system med brister ansvarar för kostnader orsakat av systemfel.
Av klippet jag bifogade har även Svenska Kraftnät insett att justeringar borde göras. Det gläder mig.
Tack för dina synpunkter. Motstånd tvingar fram eftertanke

 

[steffo_b]

Ok
Som du skriver. Vi tycker helt olika på den punkten.
Min åsikt är att entreprenörskap ska belönas, inte bestraffas.
Att med byråkrati bekämpa de som utför önskvärt entreprenörskap stämmer inte med mina värderingar.
Det vore Inte helt fel att tänka tanken att de som utformat ett system med brister ansvarar för kostnader orsakat av systemfel.
Av klippet jag bifogade har även Svenska Kraftnät insett att justeringar borde göras. Det gläder mig.
Tack för dina synpunkter. Motstånd tvingar fram eftertanke

Bekämpa de som utför entrepenörskap.
Huruvida det är önskvärt att en del "entrepenörer" levererar mer el än de aviserat att de skall göra eller inte är vi nog oense om.

Jag anser att om man sagt att man skall leverera X antal MWh så ska man leverera dom också. Speciellt inte mer om det är i en situation där det redan är överskott på el.

Gör man det så är det ett icke önskvärt entrepenörskap man utövar.
Ungefär som Think pink. Det är önskvärt att någon tar hand om avfallet. Men om den som tar hand om avfallet bara slänger det på en åker så blir det oönskat entrepenörsskap och hamnar i domstol.

På samma sätt får de som inte uppfyller kraven att leverera den mängd el dom avtalat acceptera att man riskerar straff för det.
Bara för att något inte är otillåtet nu betyder inte att det alltid kommer att vara tillåtet.

 

[elmont]

Varför är mitt inlägg med i dit svar, jag ser inte sambandet??

 

[steffo_b]

Varför är mitt inlägg med i dit svar, jag ser inte sambandet??

Redigerat. Det hade av någon anledning råkat komma med av misstag.