Å helt plötsligt så är elen dyrare på nätterna???

[djac]

Jag var inte medveten om att banken subventionerat min bostad. Jag var av uppfattningen att jag betalar ränta till banken mot att jag får låna pengar.
Ett lån är inte en subvention. Punkt slut. Annars får du gärna visa mig vart i SAOB att lån och subvention är samma sak.
Resterande är bara fabulerat. Det finns ingen substans bakom det påståendet. Ingen kraftproducent skulle stänga ett lönsamt och fortfarande väl fungerande kraftverk oavsett kraftslag. Börjar dom gå med förlust så kommer dom såklart att stänga ned men det har inget med eventuellt ny kärnkraft att göra. Det är snarare vindkraften som sabbar lönsamheten för alla.

Det är ganska enkelt att förstå, tillsätter du mer el till marknaden så går priserna ner, dock behåller de prissubventionerade producenterna sin intäkt. När det sen är dags för investeringar i de gamla så pekar kalkylerna på att det är bättre att stänga de och behålla de subventionerade i drift.

Min gissning att ett kärnkraftsbygge kommer bli dyrare än förväntat är just en gissning men den är ungefär som att jag gissar att de är kallare på vintern än sommaren. Alla såna byggen blir fördyrade, allt kan hända såklart men sannolikt kommer det avsevärt dyrare och det kommer betalas via skattsedeln tydligen.

Hade du haft ett subventionerat lån så hade du vetat om det.

 

[Daniel 109]

Pacman: Försök inte med ironi i dessa trådar. Det är så mycket verklighetsfrämmande påståenden som inte är tänkta som ironi att det är omöjligt att identifiera ironin.

 

[steffo_b]

Det är ganska enkelt att förstå, tillsätter du mer el till marknaden så går priserna ner, dock behåller de prissubventionerade producenterna sin intäkt. När det sen är dags för investeringar i de gamla så pekar kalkylerna på att det är bättre att stänga de och behålla de subventionerade i drift.

Min gissning att ett kärnkraftsbygge kommer bli dyrare än förväntat är just en gissning men den är ungefär som att jag gissar att de är kallare på vintern än sommaren. Alla såna byggen blir fördyrade, allt kan hända såklart men sannolikt kommer det avsevärt dyrare och det kommer betalas via skattsedeln tydligen.

Hade du haft ett subventionerat lån så hade du vetat om det.

Det är nog troligare att alla vindkraftsägare konkursar först.
Befintlig kärnkraft i Sverige går med vinst redan vid 30-40 öre/kWh vilket är anledningen till att dom fortfarande drivs.
Däremot går vindkraften med storförlust vid de prisnivåerna.
Så det är snarare så att den nya kärnkraften kommer att dra ur pluggen för vindkraften om det är något kraftslag som inte lägre överlever. Framför allt som ny kärnkraft framför allt projekteras i Södra Sverige där vi har goda möjligheter att sälja en hel del el till kontinenten samt att vi har högre elpriser.
Så jag jag har extremt svårt att se att det är något kärnkraftverk som skulle tvingas lägga ned pga ny kärkraft.
Det är möjligen vindkraften men den går i konkurs helt av egen kraft.

 

[djac]

Det är nog troligare att alla vindkraftsägare konkursar först.
Befintlig kärnkraft i Sverige går med vinst redan vid 30-40 öre/kWh vilket är anledningen till att dom fortfarande drivs.
Däremot går vindkraften med storförlust vid de prisnivåerna.
Så det är snarare så att den nya kärnkraften kommer att dra ur pluggen för vindkraften om det är något kraftslag som inte lägre överlever. Framför allt som ny kärnkraft framför allt projekteras i Södra Sverige där vi har goda möjligheter att sälja en hel del el till kontinenten samt att vi har högre elpriser.
Så jag jag har extremt svårt att se att det är något kärnkraftverk som skulle tvingas lägga ned pga ny kärkraft.
Det är möjligen vindkraften men den går i konkurs helt av egen kraft.

Aha, du är whataboutist! Jag är inte så intresserad av vilka privata företag som gå i konkurs, så länge jag slipper täcka för dem via skattsedeln. Din analys av marknaden är ganska unik, det som är helt klart är att när man subventionerar produktionsenheter, som de gjorde i Sovjet, så offrar man effektiviseringen, det blir helt enkelt lite sämre till en högre kostnad.

 

[steffo_b]

Aha, du är whataboutist! Jag är inte så intresserad av vilka privata företag som gå i konkurs, så länge jag slipper täcka för dem via skattsedeln. Din analys av marknaden är ganska unik, det som är helt klart är att när man subventionerar produktionsenheter, som de gjorde i Sovjet, så offrar man effektiviseringen, det blir helt enkelt lite sämre till en högre kostnad.

Du måste nog läsa på vad whatabaoutist är för något.
Det handlar inte om subventioner. Det handlar om att staten lånar ut pengar. Lån är inte subvention även om det råkar vara förmånliga lån.
Den stora stötestenen med kärnkraft är nämligen att det tar några år att bygga innan man kan köra igång och få intäckter. Det är många år som man ska ta räntekostnad innan det betalar sig.

Men jag är också medveten om att hela kostnaden för vindkraften inte alls är framräknad. Det går bra nu eftersom vi fortfarande har kärnkraft och vattenkraft som kan styra upp läget.
Men om vi inte bygger nytt så kommer vi inte att kunna köra vindkraften heller eftersom den inte går att styra.
Dvs den kommer att variera upp och ned utan korrelation till behovet och frekvensen går inte att hålla stabil.
För att det ska funka så behöver man dels energilagring för att kunna hantera "dunkelflaute" och man behöver intertia för att stabilisera frekvensen.

Jag vill att du tar fram siffran på kostnaden för batterilager för att kunna hantera 2 veckors "dunkelflaute" i ett Svenskt elsystem utan kärnkraft och vattenkraft.
Och jag vill också att du tar fram siffran på vad det kostar att få fram den inertia som skulle behövas i nätet.

sen lägger du ihop dom kostnaderna och försöker få fram hur det ska gå ihop.

Tyskland har en ambition att gå över helt till vind och solkraft.
Men det betyder också att dom måste göra investeringar i nätet som motsvarar flera hundra kärnreaktorer.
Eller för att vara mer specifik. Energievende kommer att kosta Tyskland 13 600 miljarder Euro.
En reaktor kostar ca 100 miljarder kronor.
Dvs Om tyskland skulle använda sina pengar till att bygga reaktorer så skulle dom kunna bygga 1360 reaktorer för dom pengarna.
Och det är bara för att nätet kräver enorma invsteringar i form av ledningar, intertia och lagring för att kunna hantera vind och solkraft.

Det är ett slöseri som jag inte vill ska hända i Sverige. Vi ser redan nu hur det går för tyskland. Deras elpriser går i höjden och tyska företag tappar konkurrenskraft Det är ett stort problem..

Din inställning är något som i längden skulle innebära ohyggliga kostnader för Sverige. Ett slöseri som jag inte vill ha och därför förordar att vi istället bygger kärnkraft för alternativkostnaden är så stor att det inte ens är någon idé att jämföra.

Du har också missat det faktum att den befintliga kärnraften i Sverige är i Elområde 1 och 2. Ingen är i område 3.
Dvs dom är där elen redan är billig och verkar överleva.
Ny kärnkraft tittar man på i södra Sverige där elen är dyr.
Ny kärnkraft i Södra Sverige får inte någon större effekt på elpriset i norra Sverige så det är osannolikt att dom påverkas i någon större grad.
Däremot skulle det kanske göra att inte södra Sverige smittas av Tyska elpriser så lätt.

 

[djac]

Du måste nog läsa på vad whatabaoutist är för något.
Det handlar inte om subventioner. Det handlar om att staten lånar ut pengar. Lån är inte subvention även om det råkar vara förmånliga lån.
Den stora stötestenen med kärnkraft är nämligen att det tar några år att bygga innan man kan köra igång och få intäckter. Det är många år som man ska ta räntekostnad innan det betalar sig.

Men jag är också medveten om att hela kostnaden för vindkraften inte alls är framräknad. Det går bra nu eftersom vi fortfarande har kärnkraft och vattenkraft som kan styra upp läget.
Men om vi inte bygger nytt så kommer vi inte att kunna köra vindkraften heller eftersom den inte går att styra.
Dvs den kommer att variera upp och ned utan korrelation till behovet och frekvensen går inte att hålla stabil.
För att det ska funka så behöver man dels energilagring för att kunna hantera "dunkelflaute" och man behöver intertia för att stabilisera frekvensen.

Jag vill att du tar fram siffran på kostnaden för batterilager för att kunna hantera 2 veckors "dunkelflaute" i ett Svenskt elsystem utan kärnkraft och vattenkraft.
Och jag vill också att du tar fram siffran på vad det kostar att få fram den inertia som skulle behövas i nätet.

sen lägger du ihop dom kostnaderna och försöker få fram hur det ska gå ihop.

Tyskland har en ambition att gå över helt till vind och solkraft.
Men det betyder också att dom måste göra investeringar i nätet som motsvarar flera hundra kärnreaktorer.
Eller för att vara mer specifik. Energievende kommer att kosta Tyskland 13 600 miljarder Euro.
En reaktor kostar ca 100 miljarder kronor.
Dvs Om tyskland skulle använda sina pengar till att bygga reaktorer så skulle dom kunna bygga 1360 reaktorer för dom pengarna.
Och det är bara för att nätet kräver enorma invsteringar i form av ledningar, intertia och lagring för att kunna hantera vind och solkraft.

Det är ett slöseri som jag inte vill ska hända i Sverige. Vi ser redan nu hur det går för tyskland. Deras elpriser går i höjden och tyska företag tappar konkurrenskraft Det är ett stort problem..

Din inställning är något som i längden skulle innebära ohyggliga kostnader för Sverige. Ett slöseri som jag inte vill ha och därför förordar att vi istället bygger kärnkraft för alternativkostnaden är så stor att det inte ens är någon idé att jämföra.

Du har också missat det faktum att den befintliga kärnraften i Sverige är i Elområde 1 och 2. Ingen är i område 3.
Dvs dom är där elen redan är billig och verkar överleva.
Ny kärnkraft tittar man på i södra Sverige där elen är dyr.
Ny kärnkraft i Södra Sverige får inte någon större effekt på elpriset i norra Sverige så det är osannolikt att dom påverkas i någon större grad.
Däremot skulle det kanske göra att inte södra Sverige smittas av Tyska elpriser så lätt.

Subventionerade lån är just subventionerade, får du ett sådant får du skatta för förmånen.

Jag hade gärna sett mer kärnkraft, inte säker på att det verkligen behövs men det är en tilltalande enkel liten del av lösningen. Jag är ju inte lagd åt det planekonomiska så allt som ska säljas på en marknad ska tillverkas på de villkoren, att ensidigt gå in och subventionera vissa produktionsenheter är dåligt och kommer få negativa konsekvenser för hela marknaden, som sagt, det blir lite sämre och dyrare.

Ditt resonemang är felaktigt på alldeles för många punkter men jag kan inte låta bli att häpna när du säger att Sverige inte ska ha kvar kärnkraft och vattenkraft. Den var helt ny, var hittar man de planerna?

 

[Bernt Ö97]

2025 känns det inte raketteknologi att installera ett enkelt fjärrstyrt relä som kan styras av ägaren eller av SvK aggregerat. Sätter man det på alla producenter över säg 1 MW så kommer man långt.

Eftersom svenska kraftnät sitter på den sammantagna informationen i realtid är det rimligt att styrningen utgår från Svenska Kraftnät.
De enskilda vindkraftsproducenterna kan orimligtvis anses ha helhetsbilden.
Min granne några mil bort på andra sidan berget, kanske har "vindskugga" bakom berget och tappar en del produktion.
Mina andra granne på andra sidan sjön kanske har regnväder orsakat av vattenavdunstning från sjön.
Jag borde då kanske producera mer el än förväntat bara för att jag kan.

Återigen: reglerbar elproduktion har för liten andel i förhållande till sol/vindkraft som har stor fluktaion under dygnet.
Vi får hoppas att våra politiker har insikten/styrkan att våga gå emot miljörörelsen, som i detta fall inte ser kompromisser som en möjlighet, och prioritera reglerbar elproduktion I tillräcklig omfattning.

 

[steffo_b]

Subventionerade lån är just subventionerade, får du ett sådant får du skatta för förmånen.

Jag hade gärna sett mer kärnkraft, inte säker på att det verkligen behövs men det är en tilltalande enkel liten del av lösningen. Jag är ju inte lagd åt det planekonomiska så allt som ska säljas på en marknad ska tillverkas på de villkoren, att ensidigt gå in och subventionera vissa produktionsenheter är dåligt och kommer få negativa konsekvenser för hela marknaden, som sagt, det blir lite sämre och dyrare.

Ditt resonemang är felaktigt på alldeles för många punkter men jag kan inte låta bli att häpna när du säger att Sverige inte ska ha kvar kärnkraft och vattenkraft. Den var helt ny, var hittar man de planerna?

Enkelt. Om vi inte bygger ny kärnkraft så kommer vi inte att ha någon kärnkraft om ett antal år eftersom de befintliga verken åldras och måste tas ur bruk till slut. Dvs om vi skall ha kärnkraft i framtiden så måste vi bygga kärnkraft. Och eftersom det tar 10 år att bygga ett verk så måste man bygga innan man faktiskt behöver energin.

Du propagerar för att inte bygga ny kärnkraft vilket betyder att du propagerar för att helt vara utan kärnkraft. Detta för att du inte är "Planekonomiskt lagd".

Det du kallar för "Planekonomi" är något som vanligen brukar kallas långsiktighet. Något staten behöver ha.
På kort sikt så kommer marknaden att göra så att bristvaror blir dyrare och då stimulera ökad produktion.
Ifråga om kärnkraft så funkar inte det eftersom när elpriset går upp pga att man stängt ned ytterligare reaktorer så är det för sent att börja fundera på en reaktor.

Det du kallar planekonomi är med andra ord inte något annat än att investera i något nu för att det inte skall bli oerhört dyrt i framtiden. Det handlar om att på längre sikt upprätthålla Sveriges konkurrenskraft internationellt. Att då inte staten skulle gå in och stötta sådant som anses nödvändigt för det bara för att du tycker att det är "planekonomi" är bara dumheter.
Lite som att du sätter in en värmepump i huset på sommaren även om det inte är dyrt att hålla huset varmt då men du vet att det blir kallt på vintern och då sparar du pengar på värmepumpen.

 

[Bernt Ö97]

Då lyfter vi det till att säljaren säljer till en affär och affären säljer till kunden. Butiken tar inte emot mer än vad de har beställt, inte heller accepterar de mindre (om det går att undvika, det är ofta böter kopplat till detta). Butiken tar normalt variationer i förbrukning och räknar med ett visst svinn baserat på dessa variationer. Det finns också andra affärsmodeller, exempelvis så köper Pågens och Polarbröd hyllor i butikerna och hanterar försäljningen (och riskerna) själva. Detta är väldigt smidigt för Polarbröd då de levererar brödet fruset till butiken...

Tomatodlaren kan fortfarande inte skicka iväg mer tomater än vad de lovat och förvänta sig avtalat pris för dessa...

Inte helt ovanligt att det saknas vissa varor på butikshyllorna. Inleverans beräknas nästa dag. Slutsålt för dagen men god tillgång i morgon. Vi vill kanske inte att elmarknaden regleras så att det uppstår brist. För att undvika brist på el är det lämpligt att det fins överkapacitet av reglerbar elproduktion.

 

[elmont]

Du måste nog läsa på vad whatabaoutist är för något.
Det handlar inte om subventioner. Det handlar om att staten lånar ut pengar. Lån är inte subvention även om det råkar vara förmånliga lån.
Den stora stötestenen med kärnkraft är nämligen att det tar några år att bygga innan man kan köra igång och få intäckter. Det är många år som man ska ta räntekostnad innan det betalar sig.

Men jag är också medveten om att hela kostnaden för vindkraften inte alls är framräknad. Det går bra nu eftersom vi fortfarande har kärnkraft och vattenkraft som kan styra upp läget.
Men om vi inte bygger nytt så kommer vi inte att kunna köra vindkraften heller eftersom den inte går att styra.
Dvs den kommer att variera upp och ned utan korrelation till behovet och frekvensen går inte att hålla stabil.
För att det ska funka så behöver man dels energilagring för att kunna hantera "dunkelflaute" och man behöver intertia för att stabilisera frekvensen.

Jag vill att du tar fram siffran på kostnaden för batterilager för att kunna hantera 2 veckors "dunkelflaute" i ett Svenskt elsystem utan kärnkraft och vattenkraft.
Och jag vill också att du tar fram siffran på vad det kostar att få fram den inertia som skulle behövas i nätet.

sen lägger du ihop dom kostnaderna och försöker få fram hur det ska gå ihop.

Tyskland har en ambition att gå över helt till vind och solkraft.
Men det betyder också att dom måste göra investeringar i nätet som motsvarar flera hundra kärnreaktorer.
Eller för att vara mer specifik. Energievende kommer att kosta Tyskland 13 600 miljarder Euro.
En reaktor kostar ca 100 miljarder kronor.
Dvs Om tyskland skulle använda sina pengar till att bygga reaktorer så skulle dom kunna bygga 1360 reaktorer för dom pengarna.
Och det är bara för att nätet kräver enorma invsteringar i form av ledningar, intertia och lagring för att kunna hantera vind och solkraft.

Det är ett slöseri som jag inte vill ska hända i Sverige. Vi ser redan nu hur det går för tyskland. Deras elpriser går i höjden och tyska företag tappar konkurrenskraft Det är ett stort problem..

Din inställning är något som i längden skulle innebära ohyggliga kostnader för Sverige. Ett slöseri som jag inte vill ha och därför förordar att vi istället bygger kärnkraft för alternativkostnaden är så stor att det inte ens är någon idé att jämföra.

Du har också missat det faktum att den befintliga kärnraften i Sverige är i Elområde 1 och 2. Ingen är i område 3.
Dvs dom är där elen redan är billig och verkar överleva.
Ny kärnkraft tittar man på i södra Sverige där elen är dyr.
Ny kärnkraft i Södra Sverige får inte någon större effekt på elpriset i norra Sverige så det är osannolikt att dom påverkas i någon större grad.
Däremot skulle det kanske göra att inte södra Sverige smittas av Tyska elpriser så lätt.

Men snälla i område 1 och 2 finns det väl ingen kärnkraft

 

[karlmb]

Det behöver ju i praktiken bara kunna styras av ägaren själv. Om dom har fått sålt en viss mängd el så får dom ju producera den mängden för att kunna sälja den. Om dom plötsligt ser att det blåser mer så dom riskerar att överskjuta som produktionskvot så får dom strypa.

Men det räcker inte riktigt med ett relä. Det måste kunna styras gradvis. Det funkar inte om det råkar vara lite extra blåsigt en dag och alla vindkraftverk riskerar att överproducera och då tvärt slår av sin produktion.
Då får du ett så stort bortfall av produktion att du kommer att riskera att sänka hela elnätet.

Det styrs ju automatisk på plats med bladvinklar o varvtal för att maximera produktionen och reglera typ övervarv.. Det är bara stopp av produktion som inte sker automatiskt.

 

[karlmb]

Det var kanske det som sänkte Spanien? Fast med sol?

Inte längt ifrån är jag rädd för, men vi får se när facit kommer.

Nej...!

 

[karlmb]

Eftersom svenska kraftnät sitter på den sammantagna informationen i realtid är det rimligt att styrningen utgår från Svenska Kraftnät.
De enskilda vindkraftsproducenterna kan orimligtvis anses ha helhetsbilden.
Min granne några mil bort på andra sidan berget, kanske har "vindskugga" bakom berget och tappar en del produktion.
Mina andra granne på andra sidan sjön kanske har regnväder orsakat av vattenavdunstning från sjön.
Jag borde då kanske producera mer el än förväntat bara för att jag kan.

Återigen: reglerbar elproduktion har för liten andel i förhållande till sol/vindkraft som har stor fluktaion under dygnet.
Vi får hoppas att våra politiker har insikten/styrkan att våga gå emot miljörörelsen, som i detta fall inte ser kompromisser som en möjlighet, och prioritera reglerbar elproduktion I tillräcklig omfattning.

De flesta har ju ngn större aktör som står för driften. En med balansansvar som de tar betalt för...
Dessa kan få telefonsamtal från SvK ifall nästkommande timme är kritiskt på något vis.

 

[Bernt Ö97]

De flesta har ju ngn större aktör som står för driften. En med balansansvar som de tar betalt för...
Dessa kan få telefonsamtal från SvK ifall nästkommande timme är kritiskt på något vis.

Ok
Om inte telefonsamtalet kommer?
Eller någon något mer modern teknik för kommunikation.
Några tråddeltagare hävdar att det inte ingår i SvK;s ansvarsområde att I realtid komunicera ändrat behov.
Kanske enklare att I efterhand skicka faktura på "straffavgift"
De flesta????? Låter lite slumpartat.

 

[adron]

SvK gör ju just det; kommunicerar ändrat behov till de som erbjudit att mot ersättning med kort varsel täcka upp ändrat behov. Sen skickar de fakturan till den som orsakat att behovet ändras.