Förstår jag dig rätt att du med riktiga försök menar att man testar i 30 år för att få fram data som ger underlag för åldringsförsämring och annat som har med den tidslängden att göra?Claes Sörmland skrev:
Nånting åt det hållet.TRJBerg skrev:
Tills verkliga data finns så får man göra rimliighetsbedömningar.
Oftast fungerar värme och rörelser från tex värmeväxlingar som välkänd åldrande miljöpåverkan på organiska material. Så just den biten är hyfsat välkänd för de flesta polymerer som det är frågan om här.
Till skillnad från helt nya material och konstruktioner så finns dessutom här data från fältet i form av statistik från försäkrinngsärenden så det borde rimligen gå att se vissa samband mellan provning och verkligt utfall. En del tätskiktssystem har ju funnits iaf 10 år nu så de sämsta bör ju kunna synas i statistiken.
Redigerat:
Fast vad jag förstår är det vanligt att man gör "accellerade" tester som ett sätt att simulera långtidsanvändning.K karlmb skrev:
Och om man inte accepterar det så är det omöjligt att testa överhuvud.
Man kan ju börja med the basics i forskning:
1. Ordentliga replikat som utesluter att man tittar på slumpvisa utfall.
2. Positiva och negativa kontroller som visar att testförfarandet fungerar.
3. Validering av metoden mot kända problemtätskikt och kända välfungerade tätskikt.
4. Att följa tillverkarnas krav på underlag för att montera tätskiktet.
5. En genomgång av den internationella litteraturen kring ämnet med korrekta citeringar. Här går man också igenom vilka möjligheter och begränsningar det finns att accelerera åldrande av tätskikten på sju dagar.
6. Att skriva på vetenskapens språk, engelska, och låta studien genomgå internationell peer review av de som kan detta fält.
När man löst dessa grundläggande problem kan vi diskutera om det ens får att accelerera 30 års åldrande experimentellt så att det sker på 7 dagar. Jag är tveksam till att det går. Polymererna har inte ens stabiliserat sig före testen påbörjas. Men det spelar ingen roll vad jag tror, man får visa empiriskt om det går eller inte. Hela bevisbördan ligger på de tre medarbetarna på RISE att visa att det som förefaller omöjligt är möjligt.
Idag har man ju möjlighet att validera sin testmetod mot reella utfall från 14 års åldrande.
Tack för förtydligandet!
Kommentarer till dina punkter:
1.
Ja, det tycker jag också är nödvändigt. Fast från rapporten kan man se "förlåtande" omständigheter. Se nedan i andra punkter.
2.
Den här punkten förstår jag inte helt. Dvs t ex "ett tätskikt där man med säkerhet kan säga att det läcker respektive inte läcker". På vad sätt kan man i testet inte med säkerhet säga huruvida det läcker eller inte? Dvs vad är "positiv och negativ kontroll" i just detta sammanhang?
3.
Med "kända", menar du "historiskt" kända där man sett höga respektive låga antal av fel i förhållande till antal installationer av tätskiktsmetoderna? Och skulle då urvalet här även innefatta ej längre använda eller tillgängliga metoder? Verkar vara problematiskt då det ser ut att leda till godtyckligt urval (t ex vilka källor till historiken, vilka slags rumskonstruktioner etc). Refererar du till de tidigare testerna som nämns i rapporten? Men det går förstås att göra med relevans med tillräckliga (stora) resurser.
I rapporten nämns, citat:
"De ekonomiska ramarna för detta projekt har medgett att åtta olika tätskiktsystem har
undersökts." Låter som tvingande ekonomisk begränsning.
4.
Citat från rapporten:
"Samtliga de leverantörer som kontaktades ställde sig positiva till att delta i projektet och har så gjort genom att ställa produkter till förfogande och alla leverantörer har även medverkat vid montering av tätskiktssystemen. Leverantörerna har även erbjudits att närvara vid provningens avslutande, det vill säga när provlådan rivs och eventuella läckage blir synliga. Alla leverantörer har närvarat vid provningens avslutande."
Och:
"Tätskiktet har installerats av RISE under överinseende av personal från Combimix." Dvs kraven är rimligtvis följda.
Och (sista meningen):
"Efter att provningen var avslutad skruvades provlådan isär och hela tätskiktet demon-
terades för att möjliggöra inspektion av golv och väggar. Särskild uppmärksamhet äg-
nades åt områdena kring golvbrunnarna, inklusive väggen bakom brunnarna, anslut-
ningen mellan golvbrunnarna och spånskivorna, samt rörgenomföringar och golv-
vinklar. Iakttagelser gjordes både visuellt och med hjälp av fuktkvotsmätare. Rivningen
genomfördes under överinseende av personal från Combimix".
5.
I rapporten finns 15 referenser nämnda, varav 4 utom Sverige. Kan se flera skäl till att man lagt tyngdpunkten inom Sverige. Blir för långt att utveckla just nu.
Vad gäller just åldrandet så verkar det som att de sett tidpunkten (väntetid) när tillverkarna anger att tätskiktet ska fungera efter montering som väsentligt. Är lite min läsning av rapporten, är inte helt tydligt.
6.
Är ju förstås regel när det gäller vetenskapliga rapporter mm i allmänhet. Men här är det ju, som jag ser det, väldigt specifikt svenska och nordiska förhållanden som gäller. Då främst regler, klimat och krav.
När du skriver:
"... kan vi diskutera om det ens får att accelerera 30 års åldrande experimentellt så att det sker på 7 dagar. Jag är tveksam till att det går" så kan jag hålla med om det rent faktiskt. Men är det egentligen relevant då det gör alla tester i den här kategorin och begränsningen (resurser, avsikt och mål) omöjliga att genomföra? (Sett rent praktiskt i verkligheten.)
Vidare så om väntetiden mellan montering och test (=användning) är godkänd från leverantörernas/tillverkarnas synpunkt så borde tätskiktet fungera oavsett. (Både vid testet och efter t ex 10 år.)
Representanter från tillverkarna hsr ju varit med och godkänt.
Annars ser jag punkt din punkt 1 som det mest problematiska i testet. Borde varit möjligt då merarbetet består av repetition av samma arbetsmoment x antal gånger. Och jag hade varit nöjd med x = 3 även om andra kanske kräver 10 eller 20 gånger).
Resursmässigt relativt rimligt.
Vidare ser jag den historik/statistik som finns problematisk då man endast ser sambandet mellan felfall och använd metod. Det är förstås i praktiken väldigt intressant och användbart ur byggarnas/byggherrarnas synpunkt men otillräckligt ur behovet av en närmare analys (rumskonstruktioner/underlag, arbetsförhållanden, kompetens hos personal etc).
Kraven på i praktiken filmbaserade tätskikt kom för tio år sedan, borde hunnits med en del långtidstester sedan dess. Jag hävdar att det är orealistiskt att tro att alla tätskikt på marknaden inte skulle fungera.
Hade varit intressant om de helt enkelt rivit ett antal badrum som byggdes för tio år sedan och sedan återställde dem kostnadsfritt för den som ställer upp. Jämfört med allt annat är den kostnaden ringa i sammanhanget.
Sedan finns ju den klassiska gyllene regeln om att inte spilla vatten, torka upp eventuellt spill och öppna fönstret fem minuter efter helkroppstvagning för ventilation. Duschkabin borde ingå i BBR.
Det är felaktigt utförande/montage som är den stora boven enl. statistiken. De här testerna gallrar bara bort uppenbart (enl. testmetoden...) undermåliga produkter.A ajn82 skrev:
Ett bättre test vore att ta in en trött nyskild familjefar som jobbar på ackord och montera. Då får man se de riktiga skillnaderna i hur det blir i praktiken.
Nej egentligen inte. Har man inte budget eller annars möjligheter att testa tätskikten med tillräckliga replikat så att man kan dra slutsatser om de läcker eller inte i verklig användning så får man banne mig skriva det. Att man är t ex fattig eller begränsad av faktiska omständigheter är fantasilös/inkompetent ger inte frikort att dra helt falska slutsatser. Då skriver man i rapporten: "Inga slutsatser kan dras utifrån försöket gällande om tätskikt kommer att läcka eller inte i när de installeras i badrum. Detta försök saknar i stort värde och resultaten är inte reproducerade."
Man arbetar med ett modellsystem som man hävdar ska återge om enskilda tätskikt läcker eller inte inom 30 års användning med stor robusthet. Så stor robusthet att man menar att n=1 ska visa om ett tätskikt kommer att läcka eller inte. Därmed så ligger bevisbördan på rapportförfattarna att visa att deras modellsystem är just så robust. De borde visa det med minst ett system som de vet läcker varje gång de kör modellen och ett annat som de vet inte läcker när de kör modellen. Det kallas ofta lite slarvigt för positiv och negativ kontroll i forskningssammanhang.
Ja, att kalibrera modellen mot verkliga empiriska utfall, d v s riktiga badrum. Gör man inte det kan man inte säga något om vad modellen mäter.
Att företag och deras medarbetare är överens innebär inte att man kan dra några nya slutsatser. Det är en social fråga. Och jag antar att det handlar om att man vill undvika att få skadeståndskrav riktade mot RISE samt att man vill slippa att företagen kritiserar studien i efterhand.
Men faktum kvarstår, tätskikten ska inte monteras på spånskiva. Man har i testet monterat dem på spånskiva.
Ja men man redogör ju inte för den vetenskapliga litteraturen. Att man likt en gymnasieuppsats har klistrat in några referenser i slutet för att det formatmässigt ska se fint ut ändrar inte på det.
Vi tycks vara överens. Kan man inte mäta något så kan man inte. Då får man böja sig för det.
Nu är du inne på det sociala spelet igen. Detta är jätteviktigt i det dagliga livet men säger inget om faktiska naturvetenskapliga sakomständigheter, t ex om tätskikten läcker eller inte.
Jag har alltså inte hävdat att tätskikten läcker mer eller mindre om olika parter är överens eller inte. Tvärt om, vad folk tycker spelar ingen som helst roll!
Delar din analys. Triplikat utan variation hade lugnat mig. Pentaplikat hade gjort mig riktigt övertygad.
Det hade i alla fall visat att det finns någon typ av reproducerbar skillnad mellan tätskikten. Om skillnaden är meningsfull är en andra fråga. En lika viktig fråga.
Håller med.
Apropå spånskiva, man ska förstås inte montera på spånskiva, men om avsikten är att hitta läckage (genom tätskiktet) så är det ju ändamålsenligt.