Kombinerad frånluftvärmepump med luft-luft värmepump

Man brukar säga att den traditionella typen av frånluftsvärmepump med en kompressor som ger ca 1,5 till 2 kW värme klarar huset ner till 5-6 grader ute om man snålar med varmvattnet. Det är ganska lätt att prova på hösten när temperaturen faller och man blockerat el-patronen. Det börjar med att varmvattentemperaturen i 310P/F370 faller neråt till kanske 30 grader och det vill man inte. Man kan istället låta LLVP värma alla rum som nås av värmen från den och stänger då av ordinarie radiatorer/golvvärme där. FLVP får värma övriga rum som har stängda dörrar och rum som ligger långt från LLVP. Alltså, låt gärna LLVP arbeta hela vintern när det är kallare än ca 5 grader ute. Många av dagens LLVP har också en kamin-funktion som känner av om man eldar i huset och går automatiskt över till fläktläge för att sprida kaminvärmen.

Sedan 2008 har jag uppgraderat uppvärmningen i huset , har nu en FLVP som ger max 2 kw + en LLVP med kaminfunktion + en braskamin på 590 kg . Stängt av golvvärmen i vardagsrum med kamin , eldar i den för att få värme . Har en värmeförflyttare i väggen (fläkt) som förser LLVP med värme . LLVP sprider denna värme från kaminen vidare i huset . LLVP konsumerar då ca 15-30 watt .

Jag har ungefär samma setup (Nibe F470, LLVP, Cronspisen, el-element).
El-elementen har varit avstängda i några år. Elpatronen i FLVP blockerad, men den används för varmvatten vid behov. Värmen som LLVP tillför ”återvinns” av FLVP. FLVP kompressorn behöver inte jobba 24/7.

Så på totalen har jag nog sänkt förbrukningen med ett par tusen kWh per år, samt ökat komforten sedan LLVP installerades. Vi eldar ibland nu mera mest för trivsel, men även när det är ruggigt ute.

Bor i Kalmar så vi har inte under nollan i ett halvår direkt…

Helt rätt. Jag matar min F750 med luft luft så fort det är under 5-6 grader ute, elpatron spärrad till -10 utetemp. Gjorde 4000kwh skillnad år till år.

En äldre (1,5-2 kw kompressor) FLVP har ett SCOP på ca 2-3 ggr inmatad effekt .
En LLVP ca 5-6 ggr inmatad effekt .
Låt en LLVP jobba 24/7 hela den kalla perioden 👍

Samma förutsättningar hemma hos mig. Förra året började jag köra LLVP jämt och sänkte förbrukningen rejält. Jag har min elpatron blockerad. Vi eldar ibland i braskaminen för att stötta vid köldknäppar.

I niben finns det en inställning för att förbjuda elpatron om det är över en viss temperatur. Ställ den tempen på -15 och låt LLVP producera värme istället för elpatron...

125 m2, kör LLVP dygnet runt som huvudvärmekälla. FTX går på högsta värmeåtervinning, men aldrig på eftervärme. Ligger på ca 8.100 kWt årsförbrukning. Så din siffra på 13.000 kwt på ett "motsvarande" hus låter högt.

Kör LLVP så mycket du kan, det ger den billigaste värmen, frånluftsvärmepumpen (FTX?) kan aldrig ge samma effekt tillbaka som LLVP, se FTX som ett komplement till LLVP som är den värmekällan som du ska köra till 100% så länge du behöver tillföra värme i huset.

Då du ändå behöver ventilera så ger FLVP bättre COP än LLVP om det är några minusgrader. Under nollan har en LLVP ett COP på ca 2.5 och det faller vidare mot 2.1 om det blir rejält kallt (-15). FLVP ligger stadigt över 3 om nån annan värmer tilluften.

Vattenburen värme ger dessutom högre komfort än LLVP.

Men då kompressorn i vanliga FLVP bara mäktar med till kanske +5 på egen hand så skall du absolut använda LLVP istället för elpatronen

Kör LLVP för uppvärmningen av huvuddelen av huset och FLVP (CoP=2, 20 år gammal) för varmvattnet. När temperaturen faller under 6 grader så aktiverar jag automatiskt värme från FLVP också för att stötta i de tre rum som nås dåligt av LLVP (två badrum och ett sovrum). Förutom detta har jag ett par rörfläktar som flyttar luften mellan våningarna nattetid så att man får rörelse på luften då också.

Minskade elförbrukningen med 5,5 MWh per år när LLVP installerades.

Har själv en Nibe 730 i vårt nybyggda 2-planshus. Har eltillsatsen blockad ner till -10. Är sugen på att komplettera med en LLVP. Ger väl troligtvis ingen besparing på vintern men bättre komfort kanske och möjlighet till kyla på sommaren?

Jag tackar så hemskt mycket för alla svar vi fick från Robin och resten av er. Ni hjälpte oss med både kunskap och erfarenhet, ni är så bra på att hjälpa!

Vi installerade egentligen luft-luft värmepumpen för att få kyla på sommaren men så småningom förstod vi att det även gick att nyttja den de resterande säsongerna för att få värme och sänka el-kostnader.

Som svar på Karlbrutal måste jag säga att LLVP:en gav oss stor befrielse från den hetta vi upplevde under sommarens varma dagar, det är värd varenda kronan.

Gjort en beräkning som visar att man kan tjäna ca 2000-3000 KWh per med att kombinera med LLVP. Eller ca 25% vid årsförbrukning om 10000 KWh.

I bilden nedan ser man även hur ventilation påverkar, där man bör minska denna när det är kallt.

Tack för ditt svar. Just nu så är flvp inställd som när vi installerade den. Llvp är på dygnet runt vilket har gjort att inneluften ligger runt 22,5 grader. Vi hoppas att frånlufttemperatur som är högre än förr återvinns och ge därmed mindre el-förbrukning. Vår förbrukning är tom högre än förra året men det kanske beror på att utetemperaturen har varit lägre under dec och januari.

Gott! Kyla är också en fördel med LLVP.

Det kan vara värt att se över inställningar i FLVP för att den ska dra full nytta av LLVP, tex genom att sänka temperatur när tillsatsen i FLVP går in. Det är den som enligt min uträkning ovan drar mest energi vid lägre temperaturer. Men visst ger LLVP ändå ett bidrag utan denna optimering.

Tack för info igen. Vet du vilken temperatur är den inställd från början? Vilken temperatur ska då enligt din mening ställas in när tillsatsen ska gå in för att spara mer? Hur ändrar man inställning för temperaturen?

Tror, men vet ej, att tillsats ofta går in mellan 0~5 grader och jag hade testat att sänka detta värde till -10 grader. Man får prova sig fram baserat även på förbrukning av varmvatten.
För högsta besparing bör man nyttja LLVP så mycket som möjligt och egentligen primärt nyttja FLVP för ventilation (och återvinning av värme av ventilerad frånluft). Men detta är också en komfortfråga ifall man har t ex golvvärme som går via FLVP.

Vi har golvvärme, det blir en kamp att övertala familjemedlemmar ha tofflor hemma! Vet du var man ändrar temperaturen på pumpen? Vilken meny och undermeny?

På nibe F730 är det 4.9.2, stopp av tillsats. Finns under värmepump-avancerat-autolägesinställning.

Folk bör i allmänhet känna till att en FLVP inte räcker på långa vägar när det är kallt pga dess mycket begränsade luftflöde som endast är ca 5-10% av en LLVP. Därför har man inte i närheten av samma energi att hämta. Man ska således här inte fokusera på COP/SCOP, utan luftflöden.
En modern villa med god isolering (totalt u-värde om 0,2 för klimatskalet) och ventilation enligt dagens krav kräver 5 kW vid -10 grader ute och 7 kW vid -20. Se den mörkblå linjen i bilden ovan. En FLVP kan återvinna ca 1-2 kW. Resten är tillsats.

Hur menar du maarten 70? En av marknadens bästa llvp Mitsubishi Sumo 50 ger vid -25gr 6kW, av detta är 3,5kW drivel, dvs ”återvunnet” är 2,5kW (cop 1,7). En bra flvp S735-7 ger 5,37kW, drivelen är 2,1kW och återvunnet 3,27kW (cop 2,55). Vilken menar du då är bäst om husets behov vid -25 är 5,5kW?

Bra fråga för då kan jag exemplifiera och utgå från data från dina verkliga exempel på VP: För att FLVP med data som du anger verkligen ska kunna återvinna 3,27 kW, behöver den vid -20 grader (hade bara lagt in -20-+20 för uträkning av diagrammet ovan) dra igenom 370 m^3/h, vilket är väldigt mycket och ca 50% mer än vad F730 klarar i vårt hus. Den kraftiga ventilationen kommer dessutom att ventilera ut ca 5 kW varav alltså 3,3 kW återvinns.

Att titta på COP blir i detta fall missvisande, eftersom den tillgängliga energiinnehållet i ventilationsluften begränsar.

Du kan kolla här, även om jag inte håller med i alla delar (tror mitt diagram ovan stämmer bättre):
https://eltipsaren.se/sv/advice/andra-ventilationen-att-gora-franluftsvarmepumpen-mer-effektiv

Det kan vara så att den mest effektiva lösningen alla kategorier (frånsett att det inte är för kallt ute), är just LLVP och FLVP i kombination. Givetvis har bergvärme fördelar men inte när man även tar hänsyn till ventilation. Pris/prestanda är det förstås LLVP oslagbart.

Tillägg, svaret på din sista fråga Anders är att vid -25 lär en FLVP återvinna kanske 1 kW (beroende på luftflöde, fuktinnehåll etc) och resten är tillsats, dvs COP bör i praktiken bli ca 1,23. Så din LLVP vinner här med COP 1,7. Men även för LLVP påverkar såklart hur mycket effekt man ventilerar bort, vilket kan handla om 1-4 kW vid minusgrader för en modern 120~240 m^2 villa (utöver energiläckage via skalskyddet, som kan vara det dubbla 2-8 kW), varför man behöver inkludera bortventilerad effekt i kalkylen också.

maarten 70, du får gärna visa matematiskt hur du kommer fram till att det krävs ett flöde på 370m3/h för att återvinna 3,27kW. Jag hävdar att du har fel, det räcker med 252m3. Dessutom är siffrorna tagna ur Nibes datablad. Visa även hur du kommer fram till att en FLVP endast återvinner 1kW vid -25grader! Och att resten är tillsats.

Jag räknar med att avluften i snitt är -10 (varierar en del, sett-13 som mest men oftast högre, -10~0 grader). Se även ovan länk med faktiska mätningar med referens till leverantör. Citat: "Den lägsta temperaturen på avluften som en värmepump kan prestera är känd information. För en Nibe F750 är den exempelvis -14 grader C.
"

1 kW var en gissning (möjligen något låg) baserat på att avfrostning troligen behöver ske vid minusgrader (och att en FLVP återvinner mellan ca 1-2 kW enligt mätningar i länk ovan, enligt andra i denna dialog och enligt mina kalkyler.

Du då, vad bygger du din argumentation på?

maarten70, Jag bygger min argumentation på fakta från tillverkarna och beräkningar, du får nog läsa på lite fakta, titta på Nibes datablad för S735! Räknar man baklänges så stämmer deras siffror med att avluften liggerpå ca -19grader vid 70l/s. Vad gäller din gissning, på 1kW känns det ju bara som ”en gissning” den sämsta on-off maskinen klarar ett dT på mer än 20gr och ett flöde på 60l/s då är det bara att räkna och se att det blir mer än 1kW, Visa nu hur du räknar, eller gissar du bara?

Jag bifogar mina beräkningar. Kolla där och återkom då gärna med seriös utveckling/förändring av formler (t ex från förenklad termodynamik eller om möjligt tillverkares egna reglerfunktioner) samt verkliga data (ej datablad från tillverkare som inte verkar stämma helt med vad folk anger på nätet för verkliga installationer, t ex här: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=57002.0 "
Jag vet inte säkert, men din värmepump ger ju bara dryga 2 kW värme (från kompressorn) som mest, och då blir det viktigt att den inte avfrostar i onödan....
Runt 3-7 grader på avluften, men bäst är om du kan ha koll på om kompressorn stannar eller ej....
...-8 grader på avluften berättar för mig att din frånluft är på tok för liten. Mät upp frånluften enl norm och se vad du landar på i avluft."

https://www.nibe.eu/sv-se/kunskapsbank/inspiration/inspiration/dags-att-byta-franluftsvarmepump "För att se om kompressorn fungerar kan du själv, i de flesta fall, läsa i displayen vilken temperatur den utgående ventilationsluften (avluften) har. Den ska vara 0 till 10 plusgrader när kompressorn är i drift, det vill säga väsentligt lägre än rumstemperaturen."

Jag såg nu att jag satt Tavluft till -14 i ovan bild och i bif kalkylbald, vilket är ett idealt värde. I praktiken ligger det högre.

Finns många fler ex från nätet samt inte minst de första kommentarerna i början av denna tråd från Robin och Josth, vilka stämmer med det jag skrivit här och fått fram i bif kalkyler.

-hur stort är huset? Tycker inte area bottenplatta stämmer med det luftflöde du räknar på.
- i ruta B3, där du beräknar ”effektbehov värme”. Där har du adderat effekt (W) med energi (kWh). Blir inge bra!

Dessutom om du har -20grader under bottenplattan, då har du problem med ditt hus.

Du har en ”väldigt speciell formel” för att beräkna COP FLVP resp LLVP, men varför är dom inte lika? Jfr tex ruta F42 med I42. Och vad har framledningstemperaruren (till värmesystemet antar jag) att göra med COP på en vp?

Tack för koll. Jag har justerat i rad 3-5, se bif fil.
Det gjorde dock i praktiken endast marginell skillnad Men kolla du ytterligare.

Kalkylen räknar i kolumn K-Q med många luftflöden för att se vad skillnaden blir.

Gällande formeln för COP är den standard, se t ex
https://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance
https://www.byggahus.se/forum/threads/cop-kontra-temperatur.154616/
Här har jag sett rekommendationen att dela denna med två för att få ett bra estimat av den praktiska verkningsgraden. Men ha man verkliga uppmätta data för en VP vid olika temperaturer kan man lägga in de istället.

Att formeln ser olika ut för att värmen ut från LLVP troligen är högre än framledning för golvvärme.

Edit, se denna bif fil istället.

Vad gäller formel för cop så är möjligen problemet att du räknar med inne- och uttemp. Är inte dessa temp som avses. Och att ta medelvärdet för något som är momentant är knappast rättvisande. Använd istället COP = (Qc + W)/W , där Qc är utvunnen energi och W är tillförd energi. Denna formel finns på samma sida som du länkade till. Och du, Vad är kopplingen till temperaturen i framledningen när du beräknar cop för llvp?

Det är framledningstemperatur och utetemp över Tavluft som ingår i formel. För att veta mer exakt behöver man få tag i tillverkares reglerfunktioner.

Den formel du anger är definition av COP beaktat uppmätta värden. Den går inte att använda här.

Ps. Din sista fråga besvarade jag i ett tidigare inlägg. Ds.

Går jättebra att använda, enkelt att mäta bägge två!
Du använder uteluft och framledningstemp, och bägge är fel!

Du förstår visst inte varför formeln är där, trots flera försök att förklara?' Men testa då att lägga in COP för varje temperatur för både FLVP och LLVP. Det kommer att göra marginell skillnad.

Nej du lyckas inte att förklara, antagligen för att du använder fel temperaturer i din beräkning. Men försök gärna förklara igen!

Ok, fyll egna siffror på COP i rad F43-F83, samt I43-I83 och lägg upp bladet här i tråden, så ska jag sen försöka förklara mer.

Svårt att uppfylla din önskan, cop för en flvp är ej beroende av utetemp. Cop beror på luftflöde och vid vilken frekvens (dvs hur hårt belastad) pumpen är. Detta i sin tur beror på husets storlek, innetemp och hur väl huset är isolerat. Tittar man på tillgänglig info för en F730 så varierar cop på min resp max frekvens mellan 2,4 och 5.
(du kan söka på mätningar på nibes FB grupp)
Cop för en llvp precis som för en lvvp är däremot beroende av utetemp. Panasonic finns tex uppmätt vid flera temperaturer och där framgår att cop ligger på ca 2,5 vid -7 och kallare. Som bäst anges 5,6.

Mätningar Panasonic

Tack för data. COP beror på en mängd faktorer varav några är de du nämnde. Andra har jag nämnt i föregående inlägg. Formeln jag använde som approximation av COP är därför formeln för Carnotcykeln, som alla VP (liksom kylskåp) lyder under (fysikens lagar).

MEN, det är inte detta som här är det viktiga, tvärtom min poäng är (och har varit) att man inte ska stirra sig blir på COP för FLVP eftersom det är andra faktorer såsom framförallt tillgänglig energi i frånluften som ockå påverkar.
För att illustrera detta satte jag in ytterlighetsvärdena COP = 2 och COP = 5 (här temperaturoberoende) för FLVP och skillnaden i effektbehov (för en välisolerad villa om ca 150-160 kvm, innetemperatur om 20 grader och luftflöde om 150 m^3/h, Tavluft borträknat) blir endast ca 15-25% vid minus -10 till -20 grader, eller 4,1 kW (COP=5) vs 4,7 kW vid -20 (COP=2).
Vid plusgrader ger däremot COP stor skillnad; +6 grader ger COP=5 ett effektvbehov om ca 0,6 kW men COP=2 ger ett effektbehov om ca 1,2 kW, dvs nära 100% skillnad här.

Det är av dessa skäl som komplettering med LLVP för FLVP ger stora vinster vid minusgrader men FLVP klarar sig bra på egen hand vid plusgrader. Ungefär som flera andra har skrivit i början av denna tråd.

Kan hålla med att cop inte enbart skall avgöra valet av vp. Naturligtvis måste maskinen i första hand leverera erforderlig effekt, sedan tar man den med bäst cop. Och energin tas ur frånluften och är därför beroende på dess flöde. Så varför använder du flödet (150m3/h) för ett hus på 120m2 när du sedan pratar om effektbehov för ett hus på 150-160m2? Och hur stort anser du detta vara?

Jag upplever att vi hittills mest fastnat på specifika siffror i en principdiskussion och att vi inte lyckats kommunicera helt men ett sista inlägg då och sen får det vara (såvida inte ett i mina ögon relevant argument kommer fram):

Höjer jag ventilation till 250 m^3/h så blir skillnaden med i övrigt samma förutsättningar som ovan endast 23% vid -20 grader mellan en FLVP med COP = 5 och COP = 2.
Igen, en FLVP har endast tillgodo till ca 1/10 av energimängden i luften jämfört mot en LLVP.

Detta är.i princip linjära samband som utan problem extrapoleras så det är meningslöst att ta ytterligare specifika värden, såvida de inte är många ggr större, tex ett luftflöde om 10 ggr det vanliga för hus i normala storlekar.

Med tro kan man försätta berg.
Många fina ord från dig, men ingen fakta.
Trots påvisade fel i dina beräkningar håller du ödmjukt kvar i dessa.
Jag avslutar denna tråd nu. Go kväll!

Tack för eran diskussion den var intressant att läsa särskilt från @maarten70 . Står i valet att byta ut vår 310 fighter och det lutar mot en fortsatt mindre FLVP modell men med en addera LLVP i trappen till övervåningen

Snåla inte på FLVPns kapacitet. Den jag har räcker inte ens för att värma de tre tre rum som är svåra att nå med min LLVP. Dvs, två badrum och ett sovrum. Jag hade gärna haft en med högre kapacitet. Men moderna FLVP är väldigt mycket bättre iofs, så för mig hade en modern standardpump för en villa räckt långt. Jag hade dock gärna vilja haft en med möjlighet att styra när kompressorn skall jobba,mdetta så att man kan optimera mot elpriserna.

Om du har en FLVP som inte orkar värma 2st badrum & 1st sovrum så är inte grundorsaken ”en dålig vp” utan någon annan. Berätta gärna mer om problemet.

Vad vill du veta? IVT490 från 2004. Kompressorn värmer dygnsförbrukningen av varmvatten på tre timmar. Med eltillskott så värmdes huset helt OK på FLVP, jag sparade dock in 5,5 MWh per år när jag köpte LLVP. Jag har idag slagit av eltillskottet och kör med kalla element i hela huset avslagna, sånär som på i de tre rummen. Jag måste dock ha dörrarna öppna till badrummen och sovrummet på dagarna för att värmen från FLVP inte räcker till. Ena badrummet har golvvärme på delar av golvet, den lösningen är oortodox då det är värmerören som är ingjutna i betongen, ingen separat termostatslinga. Här kan man också notera att golvet i praktiken är oisolerat nedåt. Med elpatronen påslagen så blev detta golv ordentligt varmt (gissningsvis runt 40 grader) pga avsaknad av termostat för det, men värmen räckte då till resten av huset utan LLVP. Är det något man skall misstänka så är det att detta golv käkar upp all värme. Men å andra sidan är detta rum välisolerat i övrigt då det är suterrängvåning där.

Värmen från kompressorn i FLVP räcker inte till, jag kan styra min IVT490 huruvida värmen skall ut i huset eller om den skall gå till varmvatten (det finns extern styrning av semesterläge) och jag måste stänga av värmen (sänka temperaturkurvan 15 grader) under tre timmar för att få varmvatten.

I det andra badrummet är elementet en handdukstork som blir ordentligt varm, detta är det av de tre rummen som värmen fungerar bäst i. Gissningsvis för att det ligger vägg i vägg med FLVP, det är nog först på slingan. Ligger det först på slingan så är golvet i det andra badrummet sist, vilket är det jag misstänker. Då ligger sovrummet som inte blir varmt näst sist, dvs direkt innan FLVP på "returen". Alla andra element är kalla eftersom jag stängt av dem med termostaterna (och det är även verifierat att de är kalla). Elementet i sovrummet blir varmt (jag upplever att värmen motsvarar temperaturen som går i rören), men värmen räcker alltså inte till. I ytterväggen under rummet finns elcentralen och jag upplever att väggen är kallare i vinterkyla precis där den finns. Jag skulle gissa att just där finns det enbart isoleringen innanför leca-väggen, ca 10 cm glasull. Men skåpet är ju inte så stort ändå och 10 cm glasull isolerar ju bättre än fönstren ändå.

Hela huset är iofs ett fuskbygge, prefab där man slarvat väldigt mycket vid slutförandet, skelettet på huset är inte så dåligt. Men plattan var exempelvis sluttande så jag har fått flytspackla plattan i flera rum. Värmerören ligger ovanpå plattan i slangisolering och de går någon decimeter (eller två) innanför ytterväggarna. Där jag har flytspacklat går isoleringen bitvis isolerad i plattan, men detta gjordes efter att problemen med värmen identifierades.

Skall jag gissa så är det möjligen så att varmvattnet på returen kyls för mycket pga golvvärmen i ena badrummet, men jag tycker då att detta rum åtminstone skulle upplevas som varmt. Värmen har ju ingen annanstans att ta vägen, om det inte är så att den följer armeringen i plattan och värmer golven under isoleringen på resten av bottenvåningen iofs....

Citat Byggaren byggsson ·5 okt 00:34
"Tack för eran diskussion den var intressant att läsa särskilt från @maarten70 . Står i valet att byta ut vår 310 fighter och det lutar mot en fortsatt mindre FLVP modell men med en addera LLVP i trappen till övervåningen"

Svar och Uppföljning

Teoretisk kalkyl jmf Verklig förbrukning:​

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Förutsättningar​

• Hus byggt 2019.
• Solinstrålning om 976 kWh/m² per år
• U-värde om 0,2 W/K/m^2
• Total omslutningsarea om 605 m^2
• Nibe F730 FLVP osom from sept 2024 kombinerades med Panasonic LLVP
• Ventilation om 150 m^3/h
• Energideklaration anger ca 11 000 KWh/år

Mer info finns i andra trådar:
https://www.byggahus.se/forum/threa...pump-f730-luftvaermepump.541414/#post-6104141
https://www.byggahus.se/forum/threa...pump-f730-luftvaermepump.541414/#post-6105039