Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[lars_stefan_axelsson]

Ja, det är skrämmande att inte veta vad det vi gräver ner nu kan orsaka om 1000-tals år.
Däremot är jag inte oroad kärnkraften som sådan - bara avfallet.

Men vi har ju ganska bra bild av vad riskerna är... Så varför skulle vi vara "skrämda" av det?

Men jag ser att du iaf tyst dragit dig tillbaka från hundratusentals till tusentals. Så det är ju iaf ett fall framåt.

 

[ajn82]

Ja, det är skrämmande att inte veta vad det vi gräver ner nu kan orsaka om 1000-tals år.
Däremot är jag inte oroad kärnkraften som sådan - bara avfallet.

Bra, jag ser att du tog bort två tiopotenser från tidskalan, nu är din invändning helt plötsligt 100 ggr mer relevant. Men då är det dags att sätta det i perspektiv med andra grejer vi gör som påverkar i en 1000-årig tidskala.

Efter 1000 år är alltså aktiviteten så låg att du kan hantera materialet utan att ens använda handskar (men ät det inte), det ger mindre strålning än vad människor som bor på platser med ovanligt hög bakgrundsstrålning för redan utsätt i vardagen för (utan några observerade negativa effekter).

Efter ungefär hundra år kan du vistas i samma rum som avfallet en kortare stund utan att det är direkt livsfarligt, även om det inte är att rekommendera. Men i princip så slutar avfallet att vara akut farligt inom en livstid. Jag tror folk i allmänhet har svårt att förstå exponentiella förlopp, båda i ökade och fallande riktning.

Efter 1000 år kommer t.ex vårt kvicksilver fortfarande vara extremt giftigt, så vi borde kanske använda slutförvaret till det istället och förvara kärnavfall där vi nu har kvicksilver...

 

[frasen_36]

Men vi har ju ganska bra bild av vad riskerna är... Så varför skulle vi vara "skrämda" av det?

Men jag ser att du iaf tyst dragit dig tillbaka från hundratusentals till tusentals. Så det är ju iaf ett fall framåt.

"Hundratusen" är inte mitt utan strålskyddsnämdens mått.

 

[ajn82]

"Hundratusen" är inte mitt utan strålskyddsnämdens mått.

Det är alltså ett mått på när det inte har mer radioaktivt än något som du gräver upp direkt från marken, vilket är mycket lägre än bakgrundsstrålningen på många andra platser i världen, och därmed är säkert med väldigt god marginal. (och eftersom aktiviteten avtar exponentiellt tar det lika lång tid att gå från 100->1, som att gå från 1->0.01, dvs förändringen i hur mycket det strålar ändrar sig väldigt långsamt de sista 99 000 åren eller så)

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

https://scienceforsustainability.org/wiki/Spent_nuclear_fuel

(obs, logaritmisk skala!)

 

[lars_stefan_axelsson]

"Hundratusen" är inte mitt utan strålskyddsnämdens mått.

Och som vi redan hänvisat. Det är när det är lika radioaktivt som malmen det kom från.

Så om du är rädd för det. Varför kampanjar du inte för att vi måste gräva upp all uranmalm i Sverige just precis nu. Den är uppenbarligen livsfarlig där den ligger i backen redan!!!

Och de sista 90 000 av de åren så är reaktoravfallet som sagt bara tio gånger så radioaktivt som malmen. Det är ingenting i sammanhanget och det bor folk permanent i exv. Ramsar i Iran som i medeltal utsätts för ungefär den nivån, och som i extremfallen utsätts för mycket, mycket mer. Men man ser som sagt inga direkt hälsoeffekter hos dem.

Och vi har ytterligare en fördel, eftersom strålningen under de sista 90 000 åren helt domineras av alfa-strålning, som inte kan göra någon skada om man inte får den i sig. Så om man gör vattenprover pss som man gör i alla borrade brunnar i Sverige idag för oss som bor på granit (eller borde göra iaf) för att undvika naturligt uran osv. så finns det ingen ytterligare risk för det heller. Dessa isotoper är inte direkt rörliga, ens geologiskt, vilket visas av Oklo som länkades förut.

För du läser väl, eller åtminstone skummar, de länkade forskningsrapporterna och sammanställningarna? Så du inte tror att vi bara sitter och "tycker". Eller?

P.S. Och de heter Strålsäkerhetsmyndigheten nuförtiden.

 

[ajn82]

Som kontext till den horisontella linjen ovan, detta är strålningsdoserna man exponeras för på ett par olika platser, jämfört med att gå runt med en bit Uran i fikan året runt (sammanställt med vis hjälp från Gemini, ser experterna något fel rätta mig!)


Ramsar, Iran (Högsta punkterna)
Upp till 260 mSv/år, orsakas av att radium-226 (ett extremt intensivt sönderfallsämne) trycks upp i grundvattnet.

Guarapari, Brasilien (Stränderna)
50 – 175 mSv/år Orsakas av monazitsand som är sprängfylld med grundämnet torium.

Naturligt uran (Att hålla i en bit uranmalm)
Cirka 1 – 5 mSv/år

Så hur länge behöver man låta kärnavfallet ligga och vänta innan man kan gå runt med en bit i sin ficka året runt, utan att bli mer exponerad än befolkningen i Ramar är redan nu? Ungefär 3-4000 år, varför man nu skulle vilja bära runt på en sten hela tiden...

 

[Byggmarodören]

Det är alltså ett mått på när det inte har mer radioaktivt än något som du gräver upp direkt från marken, vilket är mycket lägre än bakgrundsstrålningen på många andra platser i världen, och därmed är säkert med väldigt god marginal. (och eftersom aktiviteten avtar exponentiellt tar det lika lång tid att gå från 100->1, som att gå från 1->0.01, dvs förändringen i hur mycket det strålar ändrar sig väldigt långsamt de sista 99 000 åren eller så)

[bild]

[länk]

(obs, logaritmisk skala!)

I det här fallet hade det kanske varit mer pedagogiskt inte ha den logaritmisk också (på nåt av hållen), så det verkligen ger en uppfattning om hur kort tid det är ordentligt farligt/hur snabbt det klingar av

 

[lars_stefan_axelsson]

I det här fallet hade det kanske varit mer pedagogiskt inte ha den logaritmisk också (på nåt av hållen), så det verkligen ger en uppfattning om hur kort tid det är ordentligt farligt/hur snabbt det klingar av

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Från XKCD, naturligtvis.

 

[ajn82]

I det här fallet hade det kanske varit mer pedagogiskt inte ha den logaritmisk också (på nåt av hållen), så det verkligen ger en uppfattning om hur kort tid det är ordentligt farligt/hur snabbt det klingar av

Kanske, men troligen också helt omöjligt att se något på en sådan bild. Man får hoppas att om någon inte klarar av att läsa logaritmiska skalor att de inser att ämnet är långt över en nivå där de kan bilda sig en uppfattning i dagsläget. (det är väl fortfarande en del av i alla fall natur programmet på gymnasiet får jag hoppas)

 

[Byggmarodören]

Kanske, men troligen också helt omöjligt att se något på en sådan bild. Man får hoppas att om någon inte klarar av att läsa logaritmiska skalor att de inser att ämnet är långt över en nivå där de kan bilda sig en uppfattning i dagsläget. (det är väl fortfarande en del av i alla fall natur programmet på gymnasiet får jag hoppas)

Jag tänkte nåt typ 1000x1000px motsvarande 100.000 (klippt), så runt 100 värde per pixel, och då hade det varit 8-10px relevant och 990px "ingenting". Det hade inte gått läsa ut nåt på en sån tabell förstås, men som komplement till den befintliga.

 

[tommib]

Du har en poäng i att ett lin-lindiagram kanske skulle få fram poängen till människor som inte är vana att läsa andra sorter. Precis som du säger är den oanvändbar för att förmedla något vetenskapligt intressant, men känslan den förmedlar är kanske värd något för debatten.

 

[tommib]

Ja, jag bort ordet "fjunig" för jag insåg hur att vissa tog åt sig så hårt..

Ingen bryr sig om vad du kallar dem utöver att det förminskar din position.

Jag bara tyckte att det var roligt att kalla just l_s_a för fjunig.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ingen bryr sig om vad du kallar dem utöver att det förminskar din position.

Jag bara tyckte att det var roligt att kalla just l_s_a för fjunig.

Precis! Jag rakar mig varje morgon!

Eller, jag har iaf den avsikten när jag går upp, om jag jobbar hemma så blir det lite si och så...

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tänkte nåt typ 1000x1000px motsvarande 100.000 (klippt), så runt 100 värde per pixel, och då hade det varit 8-10px relevant och 990px "ingenting". Det hade inte gått läsa ut nåt på en sån tabell förstås, men som komplement till den befintliga.

Här är ett försök. Gjort med AI lite snabbt för ingen har publicerat ett lin-lin diagram jag kan hitta med google, och jag hade inte datapunkterna lätt för att plotta själv:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Men det som visas är iaf korrekt. Dvs de första 100-300 åren eller så, så försvinner 99% av strålningen. Och också en tydlig illustration av varför ingen plottar lin-lin-diagram. Man ser ingenting utom att avfallet är riktigt hett direkt ur reaktorn, och sedan så avklingar strålningen i rasande fart. (Vilket kanske var vad du var ute efter?)

Detta kan iaf ses i t ex det här diagrammet, dvs där vi går från ca 10¹⁸ till ca 10¹⁶ alltså två storleksordningar mindre:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

(Nej, jag länkar inte till artikeln för den är publicerad av en MDIP-tidskrift och någon måtta får det vara. Men diagrammet är iaf överensstämmande med alla andra man ser).

I det diagrammet så ser man klippan där gammastrålarna försvinner vid ca 300 år, och alfa tar över. Så det är en kvalitativ skillnad med påverkan på riskbilden, inte bara en kvantitativ. Dvs risken minskar mer än man skulle tro (i de flesta scenarier) baserat bara på aktivitetsnivån som sådan.

 

[ajn82]

I det diagrammet så ser man klippan där gammastrålarna försvinner vid ca 300 år, och alfa tar över. Så det är en kvalitativ skillnad med påverkan på riskbilden, inte bara en kvantitativ. Dvs risken minskar mer än man skulle tro (i de flesta scenarier) baserat bara på aktivitetsnivån som sådan.

Precis, därav att man efter den initiala perioden främst behöver undvika att äta avfallet, eftersom huden klarar av att blockera alpha partiklarna i stor utsträckning, vilket dominerar efter ca 1000 år