Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[lars_stefan_axelsson]

Tja, varför inte, det är en gissning, precis som min gissning att de 80 öre som nämns idag kommer öka, ganska säker på att detta bygger på glädjekalkyler och att när detta väl rullar igång så sitter vi i fällan och kommer bara fortsätta få öppna plånboken när det bes om det.

Njae, visst den initiala bedömningen kan bli fel, men fördelen (om man kan kalla det det) med stora initiala utlägg är att de inte ökar i framtiden.*) Har man väl byggt sitt kärnkraftverk så blir det bara billigare och billigare att köra, för att till slut knappt kosta någonting. Detta eftersom de operativa kostnaderna är så små.

Så det är inget skäl att tro att ersättningen måste öka. Tvärtom så ser vi ju på existerande kärnkraft att den blivit billigare och billigare ju längre man kört den.

*) Ja, man kan ju gissa fel på räntan. Men det är fördelen med att låna av staten (om man kan göra det); den är mycket mera flexibel därvidlag.

 

[ajn82]

Det är ju hela tanken bakom SMR, att minska ledtiden, för när man har jätte dyrt projekt som kostar pengar i tio år innan det börjar generera värde är man extremt känslig för räntekostnader/alternativ kostnad för investeringen.

Så även om totalkostnaden för bygget vore samma hade en halvering av tiden från projektstart till första leverans varit en gigantisk besparing.

 

[Boilerplate4U]

Det är ju hela tanken bakom SMR, att minska ledtiden, för när man har jätte dyrt projekt som kostar pengar i tio år innan det börjar generera värde är man extremt känslig för räntekostnader/alternativ kostnad för investeringen.

Så även om totalkostnaden för bygget vore samma hade en halvering av tiden från projektstart till första leverans varit en gigantisk besparing.

Ja, och det finns ytterligare en stor fördel med flera SMR istället för en mega-reaktor: redundans vid löpande drift och underhåll.

Om man kan rulla de årliga revisionerna mellan varje SMR eller om driftproblem uppstår så slår det inte lika hårt om en SMR stoppas jämfört med ett stopp på en enda megareaktor.

 

[Leif i Skåne]

Det vore optimalt om vattenfall gjorde som på 60-talet inte litade på ASEA utan också beställde en reaktor från Westinghouse R2 och samtidigt en från ASEA ATOM till fast pris! Det tvingade fram en konkurrent situation som var bra.

Så beställ 2 st Hitachi BWRX och 2st RollsRocye som konkurrerande SMR till fast pris.

Samt en 1450 MW BWR i Oskarshamn på ÄVRÖ som är förberedd av kommunen för en BWR 90+ som är
en avancerad kokvattenreaktor (BWR) utvecklad av Westinghouse, baserad på de beprövade svenska reaktordesignerna i Forsmark 3 och Oskarshamn 3. Den är anpassad för 2000-talet med förbättrad passiv säkerhet och modern teknik, och anses vara en lämplig, storskalig reaktortyp för den svenska marknaden.

 

[bjorn.abelsson]

Respekterar din hållning i frågan - men är av annan åsikt.
Det finns inga gratis luncher.

Jag anser att kärnkraft för energiförsörjning är det bästa vi kan satsa på, och en av de bättre sakerna vi kan ge våra efterlevande.

Varför välja ett dyrare sätt att producera el än ett billigare? Varför ska skattebetalarna subventionera elanvändarna?

 

[bjorn.abelsson]

Att man fattat

Jag skulle säga att den var en följd av nedläggningsbesluten 2015. S (och M) insåg sannolikt att kärnkraften var på väg att helt skattas bort, varvid man var tvungen att delvis sätta stopp för lekstugan.

Jag tycker det är värre att de många vikt sig för de få än att några få är extrema. Det är ett demokratiproblem när det blir så.

Idag ser jag alltså S som ett större problem än Mp och C. Med de senare vet man vad man får. Med S vet msn inte hur mycket de kommer förhandla bort.

Det tror faktiskt inte jag. Jag tror att det varit en genuint partisplittrande fråga för dem och när de kunnat har de nog oftast sett att de sluppit den helt.

Nåja. De har nog snarare förlorat val på fondsocialism och prioriteringen av stat och kommun framför enskildas frihet.

Om något förlorade Centern sin position på högersidan iom. sin fokusering på kärnkraftsmotstånd. Men det sammanföll också med kraftig urbanisering, så att M tog över som största parti till höger hade fler orsaker.

Men det gäller bara kärnkraft, eller? Alla andra kraftslag som byggts ut med hjälp av subventioner, skattenedsättningar, billiga lån och nedläggningshot mot konkurrenterna har du inga problem med, eller?

För du bryr dig inte om sånt som klimat och säkerhetspolitik, utan är en sån som bara räknar pengar eller?

Jag gissar att det i verkligheten inte är så, utan att argumentet bara råkar passa med vad du har för mål. Det är i alla fall min generella syn på argumentationsteknik i allmänhet och i den här frågan i synnerhet.

Att man fattat dåliga beslut att subventionera elproduktion tidigare är ingen anledning att fatta nya dåliga beslut. Låt dem som använder el betala vad det kostar att producera el. Detta skulle stimulera energisparande, energieffektivisering och effektutjämning. Vi producerar redan mycket mer el än vad vi kan använda och exporterar runt en femtedel av den el vi producerar. Några hundra timmar per år använder vi mer effekt än vi producerar själva, men då kan vi importera el. Att bygga ny kärnkraft för att täcka upp ett effektunderskott under några hundra timmar per år är extremt dyrt.

Elanvändningen har minskat under lång tid. Om den mot förmodan skulle öka i framtiden har vi 30 TWh exporterad el som marginal för att bygga ut ny elproduktion.

 

[bjorn.abelsson]

Problemet är inte kärnkraften utan vindkraften. Idiotiskt att bygga en energiförsörjning baserad på slumpkraft. Klart det blir problem när andra ska lösa vindkraftens inneboende brister.

Kärnkraften är lika beroende av vattenkraften för att klara variationer i elanvändningen som vindkraften är beroende av vattenkraften för att klara variationer i elproduktionen. Det är lika idiotiskt, men dyrare, att bygga en energiförsörjning som inte kan anpassa sig till variationer i elanvändningen och lita på att vattenkraften ska lösa kärnkraftens inneboende brister.

En viss mängd kärnkraft får plats i det svenska elsystemet, motsvararande den minsta effektförbrukningen under året, minus den el som vattenkraften producerar vid minimitappning i kraftverken och minus någon GW för annan elproduktion som inte kan regleras ner. Men den kärnkraft vi redan har ligger nästan på den nivån. Sedan kanske det ryms litet kärnkraft till för att täcka upp det utrymme som finns att öka exporten. Men bygger vi mer än så kommer kärnkraftverken inte att kunna sälja all den el de producerar, och då blir de väldigt olönsamma.

En bättre och mer flexibel strategi är att utveckla energilagring i exempelvis batterier och pumpkraftverk och att jämna ut effektanvändningen genom intelligent laststyrning. De kritiserade effektavgifterna ger starka incitament för att göra detta. I takt med att allt fler hushåll skaffar elbilar kan tekniken att utnyttja bilens batteri att minska behovet att köpa effekt under de mest belastade timmarna. Möjligen kan tekniken V2G utnyttjas för att till och med mata ut effekt i nätet när elproduktionen har svårt att matcha effektbehovet.

Teknikutvecklingen kommer att göra mer kärnkraft obehövlig och ännu mer oekonomisk.

 

[bjorn.abelsson]

Och helt utan vindkraft och solkraft (tänk teoretiskt), hur tycker du att kärnkraft passar till vår varierande förbrukning, som varierar mellan 9 GW och 26 GW?

Ska vi tvinga alla att förbruka exakt samma mängd el hela tiden, 24/7/365 ?

När vi byggde ut den kärnkraft vi har, och de sex reaktorer som redan lagts ner, så löste man det problemen genom att rulla ut villamattor med direktverkande elvärme och usel isolering runt våra storstäder och lyckades på så sätt skapa en marknad för elen från de nya reaktorerna.

 

[bjorn.abelsson]

Öh, va? Vi klarade oss alldeles utmärkt med så nära 100% att det kan kvitta vattenkraft+kärnkraft i flera decennier.

Så vad har ändrats där? Varför skulle vi behöva vind- och solkraft? Nej, de är tvärtom rena gökungar.

Och långsam reglering över dygnet är inga som helst problem för kärnkraft; det görs, och har gjorts, även i Sverige. Det är snabb reglering som vi aldrig egentligen gjort (men Fransoserna har lång erfarenhet av) även om vi som sagt planerade för det och byggde (två tror jag?) verk specifik med hårdvaran för att klara det.

Det är ju inte riktigt sant. Vi importerade rätt mycket el (netto) innan vi började bygga ut vindkraften. Numera är vi en stor exportör av el och importerar el (netto) endast nåra hundra timar per år. Så varför skulle vi behöva (mer) kärnkraft?

 

[Nötegårdsgubben]

Att man fattat dåliga beslut att subventionera elproduktion tidigare är ingen anledning att fatta nya dåliga beslut.

Dåliga politiska beslut får konsekvenser. En av dem är misstro mot staten, vilket man på goda grunder kan hysa som potentiell investerare i kärnkraft. Att då en annan regering med en annan agenda tvingas utfärda garantier för att investerare ska våga lita på politiken är inte att fatta ett motsvarande dåligt beslut.

Sen kan man förstås tycka att det är dåligt ändå.

Låt dem som använder el betala vad det kostar att producera el.

Enig. Kan de få tillbaka pengarna för straffbeskattning och tvångsnedläggning då också, eller går det här ansvaret bara åt ett håll?

Detta skulle stimulera energisparande, energieffektivisering och effektutjämning.

Det du kallar energibesparing kallar jag utebliven produktion. Att inte använda el är i mina ögon inget egenvärde, tvärtom. Kan vi elektrifiera fler processer och därmed exempelvis minska behovet av fossil kraft är det utmärkt.

Vi producerar redan mycket mer el än vad vi kan använda och exporterar runt en femtedel av den el vi producerar. Några hundra timmar per år använder vi mer effekt än vi producerar själva, men då kan vi importera el. Att bygga ny kärnkraft för att täcka upp ett effektunderskott under några hundra timmar per år är extremt dyrt.

Sverige är inte en enhet i elsammanhang. Vi har inte tillräckligt med produktion i södra Sverige och stora överföringsproblem.

Jag har inget emot vare sig att vi exporterar eller importerar el, men det är en konstig syn att först säga att vi har en överskottsproduktion vi inte behöver, för att nästa mening säga att vi kan importera när vår intermittenta kraft inte levererar.

Vi ska inte bygga ny kärnkraft för att hantera några hundra timmars effektunderskott, utan för att ha ett stabilt, framtidssäkrat elsystem.

Elanvändningen har minskat under lång tid. Om den mot förmodan skulle öka i framtiden har vi 30 TWh exporterad el som marginal för att bygga ut ny elproduktion.

Jag hoppas verkligen att elanvändningen ökar. Annars kommer vi att ha misslyckats med att haka på trender som batteritillverkning, kolfritt stål, fossilfria transporter och AI-drift.

Elen som produceras i Sverige görs för övrigt så på en internationell marknad. Det finns inget ”vi” som kan bestämma att de 30 TWh som idag går på export inte skulle få säljas till utlandet.

 

[bjorn.abelsson]

Nu förstår jag inte ditt argument alls...

Den långsamma variationen kräver ingen vattenkraft alls (men den kan vara billigare att använda). Jag tyckte jag var tydlig med det.

Kärnkraften är extremt dyr redan om den kan sälja all el den producerar. Om den måste regleras ner under den tid när effektbehovet är lågt blir den ännu dyrare.

 

[Snikholt]

Varför välja ett dyrare sätt att producera el än ett billigare? Varför ska skattebetalarna subventionera elanvändarna?

Nåja - tittar du i SE4 så kan inte 80-öre anses vara särskilt dyrt.

 

[bjorn.abelsson]

Fast vindkraftens produktion är inte korrelerad med förbrukningens variation, så den hjälper inte till att hantera densamma.
Variansen av summan av två okorrelerade variabler är summan av variansen för de enskilda variablerna, grundläggande statistik

Men nu är ju inte vindkraften helt okorrelerad med effektbehovet. Det blåser mer på vintern när vi behöver mer el. Och när det blåser mycket kan vattenkraften minska sin produktion så att vattnet i magasinen räcker längre och kan täcka upp de dagar det blåser litet.

Solkraften är också korrelerad med effektvariationen under dygnet; mer sol och större effektbehov under dagen. Men den är negativt korrelerad med effektbehovets variation över året..

 

[tommib]

Låt dem som använder el betala vad det kostar att producera el.

Det låter toppen. Speciellt med alla rapporter om folk som inte har råd att värma sina hus. En del är säkert snyfthistorier men det finns sannolikt också ett problem här som behöver hanteras. Ska vi stoppa in subventionerna där istället kanske?

Detta skulle stimulera energisparande, energieffektivisering och effektutjämning.

Vi har redan väldigt mycket av detta. Frågan är hur mycket mer som finns att hämta utan att sänka levnadsstandarden?

Några hundra timmar per år använder vi mer effekt än vi producerar själva, men då kan vi importera el.

Vi har hittills kunnat importera el. Vi kanske kan det i framtiden också. Kanske inte.

Kärnkraften är lika beroende av vattenkraften för att klara variationer i elanvändningen som vindkraften är beroende av vattenkraften för att klara variationer i elproduktionen.

Ja, delvis. Men den matchar mycket bättre mot faktiskt förbrukningsmönster iom att vi kör den på vintern och ställer av för revision på sommaren. Faktum är att det är väldigt nära idealt. Vindkraften är mer slumpartad. Ibland blåser det helt enkelt inte och då kan inte vattenkraften kompensera för det till slut.

En viss mängd kärnkraft får plats i det svenska elsystemet, motsvararande den minsta effektförbrukningen under året, minus den el som vattenkraften producerar vid minimitappning i kraftverken och minus någon GW för annan elproduktion som inte kan regleras ner. Men den kärnkraft vi redan har ligger nästan på den nivån. Sedan kanske det ryms litet kärnkraft till för att täcka upp det utrymme som finns att öka exporten. Men bygger vi mer än så kommer kärnkraftverken inte att kunna sälja all den el de producerar, och då blir de väldigt olönsamma.

Nej, det stämmer helt enkelt inte. Vi kan köra betydligt hårdare på vintern och sedan helt enkelt ställa av verk på sommaren.

En bättre och mer flexibel strategi är att utveckla energilagring i exempelvis batterier och pumpkraftverk och att jämna ut effektanvändningen genom intelligent laststyrning.

Nej, det skulle jag inte säga. Vi har inte särskilt många platser där vi kan köra pumpkraftverk och det om något är inte särskilt miljövänligt. Batterier gör sig nog bäst i bilar där de kan ersätta fossilbränslen som importeras från länder som vi vill ha så lite som möjligt att göra med. Då ökar också elbehovet.

De kritiserade effektavgifterna ger starka incitament för att göra detta

Nja, de ger starka incitament till att inte ladda bilen med maxeffekt när elen är billig. Men absolut, de styr mot att jämna ut elförbrukningen. På gott och ont. Jag har ingen bestämd uppfattning åt något håll gällande dem.

I takt med att allt fler hushåll skaffar elbilar kan tekniken att utnyttja bilens batteri att minska behovet att köpa effekt under de mest belastade timmarna.

Absolut, men det sliter på batterierna och styrningen av det är en mardröm både tekniskt och säkerhetsmässigt. Föreställ dig hur kul det blir när man helt plötsligt har 100 k laddboxar komprommeterade och kopplar in och ur dem snabbt i sekvens.

Teknikutvecklingen kommer att göra mer kärnkraft obehövlig och ännu mer oekonomisk.

Tvärt om tror jag. Priset för civilisation är energi och ju mer vi kan tillverka av den billigt, desto bättre levnadsstandard får vi. Hela den industriella revolutionen drevs av kol och ångmaskiner. Nittonhundratalets stora ekonomiska utveckling drevs mycket av olja.

 

[Nötegårdsgubben]

När vi byggde ut den kärnkraft vi har, och de sex reaktorer som redan lagts ner, så löste man det problemen genom att rulla ut villamattor med direktverkande elvärme och usel isolering runt våra storstäder och lyckades på så sätt skapa en marknad för elen från de nya reaktorerna.

Fantastiskt! Billig el och billiga bostäder.

Ändå låter det nästan som om du tycker att det var dåligt.