Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Ossian K Olsson]

Ja, vad behövs för att det ska byggas ny kärnkraft?

Är det något som politikerna kan fixa?

Osv.

Jag har länge tänkt att vi borde ha en tråd om detta, och nu satte det igång en diskussion om i princip detta, i en tråd som handlar om något annat.
Jag startar denna tråd, och jag försöker få en moderator att flytta den startade diskussionen från den den andra tråden hit, så får vi se var allt tar vägen.

Och kan vi inte försöka snacka om just detta här.
Dvs inte t.ex. något allmänt nedrackande på vindkraft osv. Naturligtvis måste vindkraft nämnas i ibland här, men då i skenet över hur den påverkar möjligheten att det byggs kärnkraft.

SD klargjorde ju iaf häromdagen att det aldrig kommer byggas någon ny kärnkraft i Sverige. De presenterade ett förslag där Vattenfall skulle få ett dotterbolag eller att staten skulle starta ett nytt bolag som skulle bygga kärnkraft.

Man får bort den organisationskulturella begränsningen.

– Man pratar om affärsmässighet. Om rädslan är att investeringar i kärnkraft påverkar deras räntekostnader så är det en rimlig invändning. Men om det är en ursäkt för att man inte vill vara med i kärnkraftsbyggnation så är det en obstruktion mot regeringens energipolitik.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/wALwOo/sd-vill-att-ett-nytt-statligt-bolag-ska-bygga-karnkraft

Det han säger med andra ord är att Vattenfall inte ser kärnkraften som lönsam och att det enda sättet att bygga ny kärnkraft på är genom att starta ett bolag som kommer tvingas gå med förlust. Det är dock inte lagligt. Med andra ord blir det ingen ny kärnkraft.

 

[Mikael_L]

Jag är faktiskt genuint orolig för att Svenska Kraftnäts prognos faktiskt kommer stämma, dvs att vi är nettoimportörer redan år 2027.

Ja fortsätter det inlämnas veto mot all elproduktion så blir det väl så till sist.
Jag hörde på radion i veckan att bara nu de senaste veckorna hade det lämnats in tillståndsansökningar för ytterligare 3 st havbaserade vindkraftsparker. (men lyckas inte googla fram det nu)
Det ligger väl ansökningar och väntar på över 100 GW havsbaserad vindkraft, dvs som producerar som 100 st Forsmarksreaktorer, en dag med frisk vind.

Det hade inneburit att fossila bränslen sätter våra priser en stor del av året och i princip hela vintern. När det händer är vi ju uppe i 3kr/kWh nästan hela tiden.

Nu har vårt elpris i SE4 och SE3 i huvudsak satts av fossila bränslepriser i Europa de senaste 20 åren, det är inget nytt som hände nu.
Det var ju anledningen till att 2019 blev året med lägsta elpriserna på över 15 år. Det var för att naturgaspriset låg rekordlågt det året.
Det har inget med import eller export att göra, vi får de höga europeiska priserna vilket håll energin än flödar i ledningarna.


edit:
Men ditt inlägg och mitt svar var väl ganska offtopic.
Skulle nog hellre legat i denna helt förlorade tråd:
https://www.byggahus.se/forum/threads/sveriges-elproduktion-aer-baettre-aen-nagonsin.481983/

 

[Kallens]

Fortum och Statkraft:

[länk]

[länk]

Både finska Fortum och norska Statkraft har vattenkraftverk i SE1 som kommer leverera el till H2GS.

Att de kommer gå "back" är väl kanske en sanning med modifikation. SE1 har fortfarande låga elpriser så de säljer ju till fast pris till ett pris som de kommer gå plus på.

Men med en större konsumtion av el i SE1 och SE2 betyder att det är mindre att exportera söderut. Om tillräckligt mycket av vattenkraften sugs upp av nya industrier så betyder det att SE1 och SE2 inte längre kan exportera lika mycket till SE3 och SE4, med resultatet att prisområdena kopplas ihop på ett helt annat sätt.

Även om de säljer till fast pris nu så betyder det att de cementerar ett framtida högt pris även i Norrland. Så fort industrier börjar binda om så blir det förstås till det högre priset.

Räknar de med att använda sin egen produktion blir det ju mer av missade intäkter, vilket ju inte är billigare men iaf inte pengar de inte har.

 

[Mikael_L]

SD klargjorde ju iaf häromdagen att det aldrig kommer byggas någon ny kärnkraft i Sverige. De presenterade ett förslag där Vattenfall skulle få ett dotterbolag eller att staten skulle starta ett nytt bolag som skulle bygga kärnkraft.

Man får bort den organisationskulturella begränsningen.

– Man pratar om affärsmässighet. Om rädslan är att investeringar i kärnkraft påverkar deras räntekostnader så är det en rimlig invändning. Men om det är en ursäkt för att man inte vill vara med i kärnkraftsbyggnation så är det en obstruktion mot regeringens energipolitik.
[länk]

Det han säger med andra ord är att Vattenfall inte ser kärnkraften som lönsam och att det enda sättet att bygga ny kärnkraft på är genom att starta ett bolag som kommer tvingas gå med förlust. Det är dock inte lagligt. Med andra ord blir det ingen ny kärnkraft.

Men det lite märkliga är att vad jag förstått så hade Vattenfall börjat titta på och planera för ett Ringhals 5 och 6 ungefär vid 2014. Vilket sen effektivt stoppades av den grön-röda regeringen strax därefter.

Hur kunde Vattenfall se affärsmässighet i det då?
Elpriset hade ju varit lätt lågt i flera år då, befintlig kärnkraft led redan av lönsamhetsproblem, de 8 öre/kWh i straffskatt på kärnkraften räckte ju till att tippa över till olönsamhet.

 

[Ossian K Olsson]

Men det lite märkliga är att vad jag förstått så hade Vattenfall börjat titta på och planera för ett Ringhals 5 och 6 ungefär vid 2014. Vilket sen effektivt stoppades av den grön-röda regeringen strax därefter.

Hur kunde Vattenfall se affärsmässighet i det då?
Elpriset hade ju varit lätt lågt i flera år då, befintlig kärnkraft led redan av lönsamhetsproblem, de 8 öre/kWh i straffskatt på kärnkraften räckte ju till att tippa över till olönsamhet.

Mig veterligen så har det hänt lite sedan dess, främst mycket effektivare vindkraft och solkraft.

Sen går väl meningarna isär kring hur långt fram de var i de planerna. Somliga pratar om att de hade börjat titta på en förstudie och andra menar att de i princip hade ett färdigt kärnkraftverk stående på parkeringen redo att installeras..

 

[JockeHX]

Nu har vårt elpris i SE4 och SE3 i huvudsak satts av fossila bränslepriser i Europa de senaste 20 åren, det är inget nytt som hände nu.
Det var ju anledningen till att 2019 blev året med lägsta elpriserna på över 15 år. Det var för att naturgaspriset låg rekordlågt det året.
Det har inget med import eller export att göra, vi får de höga europeiska priserna vilket håll energin än flödar i ledningarna.

Gaspriserna har varit dopade av Ryssland, kommande decennierna domineras av hur prissättningen av kol och LNG ser ut. Prisbilden kommer vara väsentligt annorlunda.

Men tillräckligt påläst är du ju för att förstå hur priskoppling sker mellan olika elområden, eller menar du på fullt allvar att vi får europeiska priser oavsett om vi fyller våra exportkablar?

 

[Mikael_L]

Men vi fyller inte våra exportkablar.

Och ingen är intresserad av att bygga kraftproduktion i ett elområde (eller land) där det inte finns avsättning för kraften.
Så det kommer alltid att finnas tillräckligt med exportkapacitet.
Antingen slutas kraftproduktion byggas eller så läggs det nya kablar.

 

[JockeHX]

Men vi fyller inte våra exportkablar.

Och ingen är intresserad av att bygga kraftproduktion i ett elområde (eller land) där det inte finns avsättning för kraften.
Så det kommer alltid att finnas tillräckligt med exportkapacitet.
Antingen slutas kraftproduktion byggas eller så läggs det nya kablar.

Om det du säger stämmer skulle det inte finnas några prisskillnader mellan olika länder. Hur förklarar du att priserna skiljer både mellan länder och mellan elområden inom länder?

 

[djac]

Behövs tycker jag är ett klurigt ord då det är så statiskt.

Utan historiskt god tillgång på relativt billig el gissar jag att vi inte hade haft någon stålindustri i Sverige. Ingen hade investerat 20 miljarder (som jag tror att de är uppe i nu) på Northvolt. Osv.

Framgent tror jag att prisvärd, miljövänlig el kommer vara en konkurrensfördel. Även om den kanske inte kommer vara så billig som den varit och alltjämt är i norra Sverige kommer nog god energitillgång fortsätta vara en konkurrensfördel.

Att ge långsiktigt bra incitament för det tycker jag är viktigt.

Det är ju precis i dessa skärningspunkter som svårigheterna finns, om man ska vara lite ärlig.

För de flesta är målsättningen enkel, tillräckligt med el, där den behövs, till rimligt pris och den ska framställas med så lite klimat och miljöpåverkan som möjligt. Ny kärnkraft passar in på allt här, utom priset, den blir för dyr.

Som tur är så har vi betydande annan produktion som är billig och om man då blandar ihop alla el så skulle vi fortfarande kunna ha ett rimligt genomsnittspris.

Då kommer ju det slutgiltiga problemet, med dagens prissättningsmetoder så sätter den dyraste produktionen priset för elen från all produktion och om vi då skulle göra oss beroende av den där nya dyra kärnkraften så skulle det få stor prispåverkan och då skulle industrin förmodlig få avstå från denna iaf.

 

[Mikael_L]

Då kommer ju det slutgiltiga problemet, med dagens prissättningsmetoder så sätter den dyraste produktionen priset för elen från all produktion och om vi då skulle göra oss beroende av den där nya dyra kärnkraften så skulle det få stor prispåverkan och då skulle industrin förmodlig få avstå från denna iaf.

Ja timme för timme.
Säg att en stor mängd vindkraft pressar ner priset till att aldrig bli över 20 öre/kWh i 8000 timmar av årets 8500 timmar.
Sen blir priset högre och mycket högre de sista 500 timmarna, och då ska alltså kärnkraften klara av att bli lönsam över året under bara några hundra timmar. Det lär behövas ett sjuhelsikes elpris dessa timmar då.

 

[Mikael_L]

Men nu har jag ju funderat på trådens frågeställning alltsedan jag startade tråden, och ja, givetvis en hel del innan också.

Jag tror ju alltså att det främst är priset på nybyggd kärnkraft som bromsar.
Tätt följt av alla ekonomiska osäkerheter, både politiska, tekniska samt osäkerheter över vad för framtida innovationer inom elproduktion som kan komma.

Efter detta tror jag det är de politiska osäkerheterna (i form av miljörörelsen, typ).

Men nybyggd kärnkraft måste nog bli både billigare och gå snabbare än idag, annars är det ingen som satsar.
Jag gillar fortfarande Wallenius idé om ett "kärnkraftsbatteri".
En mindre reaktor (kanske halva termiska effekten som ett Barsebäck), som laddas en enda gång med upparbetat gammalt kärnavfall, som sen går som en breeder och alltså bara tuffar på i 30 år utan bränslebyten (som för andra reaktorer sker minst en gång om året).

Men varför ska det kosta så förbålt mycket egentligen?
Det är ju bara en massa ton vanlig teknik.

USS Gerald R Ford kostade tydligen ca 13 miljarder dollar att bygga (dvs lite mindre än den senaste reaktorn i Finland).
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gerald_R._Ford

Och då fick man för de pengarna förutom ett helt hangarfartyg, med alla sina ton stål, alla vapensystem, alla försvarssystem, all utrustning för elektronisk spaning och krigföring, och alla tekniska system i ett hangarfartyg OCH hela två st kärnreaktorer, som var och en är typ en SMR.
https://en.wikipedia.org/wiki/A1B_reactor
Det är dessutom en reaktor som är byggd för att kunna snabbt effektregleras, då den står för skeppets framdrivning.

Varför är civil landbaserad kärnkraft så dyr att bygga?

 

[JockeHX]

Det är ju precis i dessa skärningspunkter som svårigheterna finns, om man ska vara lite ärlig.

För de flesta är målsättningen enkel, tillräckligt med el, där den behövs, till rimligt pris och den ska framställas med så lite klimat och miljöpåverkan som möjligt. Ny kärnkraft passar in på allt här, utom priset, den blir för dyr.

Som tur är så har vi betydande annan produktion som är billig och om man då blandar ihop alla el så skulle vi fortfarande kunna ha ett rimligt genomsnittspris.

Då kommer ju det slutgiltiga problemet, med dagens prissättningsmetoder så sätter den dyraste produktionen priset för elen från all produktion och om vi då skulle göra oss beroende av den där nya dyra kärnkraften så skulle det få stor prispåverkan och då skulle industrin förmodlig få avstå från denna iaf.

Nej så funkar inte marginalprissättning och så funkar inte kärnkraft på marknaden. Enklast är om du kollar i Finland, det kärnkraftverket gick loss på en mängd pengar men där sänkte kärnkraften priset med hälften omedelbart.

Hur kommer det sig frågar du, när kärnkraftverket var så dyrt? Bra fråga!

Ett kärnkraftverk vill köra hela tiden, kanske helst inte när det är minuspriser iofs, men ett kärnkraftverk vill tuffa på. Bränslet är ingen kostnad i sammanhanget, och så länge priset är plus så kommer de lägga ett bud på nordpool som gör att de får köra, de får trots allt intäkter för det.

Men det gör inte fossila kraftverk då råvaran som de bränner är svindyr. De kommer lägga bud på nordpool för det pris de faktiskt tjänar pengar på. Annars kör de inte.

 

[djac]

Nej så funkar inte marginalprissättning och så funkar inte kärnkraft på marknaden. Enklast är om du kollar i Finland, det kärnkraftverket gick loss på en mängd pengar men där sänkte kärnkraften priset med hälften omedelbart.

Hur kommer det sig frågar du, när kärnkraftverket var så dyrt? Bra fråga!

Ett kärnkraftverk vill köra hela tiden, kanske helst inte när det är minuspriser iofs, men ett kärnkraftverk vill tuffa på. Bränslet är ingen kostnad i sammanhanget, och så länge priset är plus så kommer de lägga ett bud på nordpool som gör att de får köra, de får trots allt intäkter för det.

Men det gör inte fossila kraftverk då råvaran som de bränner är svindyr. De kommer lägga bud på nordpool för det pris de faktiskt tjänar pengar på. Annars kör de inte.

Nja, det finska kärnkraftverket betalades av franska skattebetalare, den dealen lär bli svår att få igen.

 

[djac]

Men nu har jag ju funderat på trådens frågeställning alltsedan jag startade tråden, och ja, givetvis en hel del innan också.

Jag tror ju alltså att det främst är priset på nybyggd kärnkraft som bromsar.
Tätt följt av alla ekonomiska osäkerheter, både politiska, tekniska samt osäkerheter över vad för framtida innovationer inom elproduktion som kan komma.

Efter detta tror jag det är de politiska osäkerheterna (i form av miljörörelsen, typ).

Ja, även om någon kunde lova någon att de fick köra sin fabrik precis hur länge de vill men problemet med kostnaderna gjorde att de för det mesta kom att sälja varorna med förlust så hade det nog varit svårt att hitta hugade investerare.

 

[JockeHX]

Nja, det finska kärnkraftverket betalades av franska skattebetalare, den dealen lär bli svår att få igen.

Jag pratar om hur priset påverkar konsumenterna, inte de som byggde reaktorn.

Det debatten numera brukar handla om, är snarare om kärnkraftverken ska kunna få betalt utöver det de säljer på nordpool. Dvs för de systemtjänster de erbjuder i form av nätstabilitet, planerbarhet och ökad överföring från norr till söder. Det hade varit ett sätt att garantera en extra form av inkomst och den hade alla elkonsumenter behövt betala för på ett eller annat sätt. Kanske med nån form av högre nätavgift.

Men vårt pris på nordpool hade blivit till det bättre med mer produktion på marknaden. Vi betalar ju inte någon form av snittpris och kärnkraften lägger alltid låga bud på marknaden så att de kan köra.