Jag tycker jag sliter som ett svin här hemma i Sverige.L. Mäkinen skrev:
Jo, den stämmer hyggligt under vissa förutsättningar, förutsättningar man inte kan ha om man ska driva firma seriöst ekonomiskt i sverige med reggad firma här.isolde skrev:
Ta en titt på första inlägget igen så ser du de poster man har som företagare och de siffror jag tagit från mitt eget företag är låga i förhållande till många andra företag.
Allt moraliskt snack är en helt annan sak, vad jag har upplevt går ju att läsa i tråden samt ett par andra och då har det ändå debiterats 240 kr/h + moms för några av dessa arbetare, hur många svenska hantverkare bor på bygget alternativt i närheten utan traktamente? (också en kostnad i sverige som inte är inräknad i det hela för ett företag) All jämförelse handlar om att jämföra de svenska förhållanden vi har som medborgare mot icke svenska medborgare som borde ha det så lika som möjligt men så är det ju då inte.
En gammal bil kostar på andra sätt än leasing eller liknade samt verktyg och maskiner kommer man inte ifrån och jag säger inget om att dom utländska kan tjäna pengar och bra i förhållande till hemlandslön men många av dom får ju som sagt leva som hjon medans dom är här.
Uträkningen är lite förenklad och jag ville själv inte hamna i den fällan när jag räknade så i både första inlägget och i svaret till Hempularen har jag använt mig av räknesnurran jag länkar till i första inlägget så att allt kommer med och med tanke på det så faller det ihop, det går inte att driva ett svenskt företag på 225 kr, det går som du själv säger inte göra det om det är förmedlare/uppdragsgivare/arbetsgivare inblandad som ska ha del av kakan.
Vi måste i ett första läge skilja på att driva företag efter svenska lagar, regler samt kostnader och ett utlandsregistrerat företag. Jag har inte än stött på någon av dessa från utlandet som inte haft en arbetsgivare/uppdragsgivare/förmedlare som jagat rätt på jobb åt dom, däremot vet jag fler som sagt att mer än ett år i Sverige (2 svängar) får vara nog för det är för dyrt här. Tycker man att det är för dyrt fast man har full sysselsättning så tjänar man inte i närheten av en svensk hantverkare, och tänk då också på att dom är fler som delar på samma hyra där dom bor om dom inte bor som råttor i värsta fall mitt i bygget eller liknande.
Jag kan fast jag har i mitt tycke låga omkostnader inte få ihop det att driva firma med 225 kr/h, en total omöjlighet. Jag låg när jag startade firman på 280 + moms och då var det gränsfall, jag blev mer eller mindre tvingad av den som skötte bokföringen att öka.
Problemet är att dom lever just som hjon och är därtill grymt underbetalda för samma arbete som en svensk gör. Jag tror inte att man som västerlänning i afrika tjänar mindre än hälften som de afrikaner som gör samma arbete...eller vad tror du?L. Mäkinen skrev:
Jag ser en viss skillnad i att som "rik" åka och jobba i ett fattigt land än som "fattig" åka och jobba i ett rikt land men det kanske är bara jag som ser skillnaden.
En slimmad och väl fungerande organiserad hantverksfirma bör ha på 20 arbetare minst två arbetsledare, helst tre, en person till som kalkylerar (kan ju läggas på en arbetsledare om dom är tre kanske), en person som sköter ekonomi och löner samt att det säkert sitter med en VD också. Så 4-5 personer på dessa 20 arbetare blir det då.hempularen skrev:
Jag har ju i mitt första inlägg i första delen visat var man hamnar innan lager, admin, påslag osv räknas in och vi är en bit över 225 redan där. Alla företag tar sen inte ut någon bilersättninmg när dom kör inom hemorten utan det ska då ingå i timdebiteringen.
Mjo, ett genomsnitt blir väl mycket men admin tid läggs ju oftast på kvällar och helger, lite lagom uppdelat, 500 timmar utslaget på säg 10 effektiva månader på ett år blir drygt 2 timmar per dag (vardagar) i genomsnitt och det är inte så mycket om man nu ska göra ett överslag på det viset samt 2500 timmar på ett år utslaget på tio effektiva månader blir ju då 12 timmar i genomsnitt per dag (vardagar) men då är ju inarbetad semesterersättning och odebiterbar tid med i det så egentligen så kanske det skulle vara ännu dyrare med hantverkare??? Då jag räknat utefter ett svenskt enmansföretag där företagaren ska ligga minst lika bra som en anställd så måste man ta med alla kostander, även semestern.apa skrev:
Om man som företagare skulle tjäna mindre än som anställd eller ha det sämre på annat vis så skulle det finnas väldigt få småföretag och de stora skulle äta upp marknaden och timdebiteringen skulle bli högra så det är någon typ av moment 22 över det hela.
Så sant, har man ett långjobb så kan man hålla ner kostnader men det är inte några enorma summor, det man sparar är egentligen bara tid, en viss del av den odebiterbara tiden men sen är frågan, hur länge har man det jobbet osv, det är ju olika från yrke till yrke, en byggare ligger väl oftast lägre än elektriker och rörisarna tex, de har inte fulla dagar på samma ställe lika mycket som en snickare.
TS grundtes är att fakturerad arbetstid måste kosta minst det belopp som säkrar lön enligt Byggnadsavtal plus skatter och avgifter enligt lag plus nödvändiga overheadkostnader. TS anger 225 SEK/timme exkl moms.
Jag ser åtminstone tre realistiska (och fullt lagliga och vanligt förekommande) undantag från regeln
1. Säljarens konkurrerar med hjälp av anställda som arbetar enligt annat avtal än Byggnads (exempelvis som typhusföretag som utför stor del av montaget på fabrik istället för på byggplats).
2. Säljaren fakturerar kunden något annat än ett antal arbetstimmar (exempelvis genom att avtala fast pris för färdig produkt, vars lönsamhet säljaren säkrar genom att helt enkelt vara duktigare än kunden anat).
3. Säljaren kringgår skatter och avgifter (exempelvis genom att anställa hantverkare med stöd av arbetsmarknadspolitiska åtgärder).
Jag ser åtminstone tre realistiska (och fullt lagliga och vanligt förekommande) undantag från regeln
1. Säljarens konkurrerar med hjälp av anställda som arbetar enligt annat avtal än Byggnads (exempelvis som typhusföretag som utför stor del av montaget på fabrik istället för på byggplats).
2. Säljaren fakturerar kunden något annat än ett antal arbetstimmar (exempelvis genom att avtala fast pris för färdig produkt, vars lönsamhet säljaren säkrar genom att helt enkelt vara duktigare än kunden anat).
3. Säljaren kringgår skatter och avgifter (exempelvis genom att anställa hantverkare med stöd av arbetsmarknadspolitiska åtgärder).
Oundvikligen, efter drygt 100 inlägg, börjar diskussionen gällande "Vad ska en hantverkare debitera?" spreta åt alla möjliga håll. Glufsglufs har sin poäng när han hävdar att gränsen går vid 280 kr/tim. Svenskregistrerad firma, driven med svenska vanor och ovanor. Utländsk arbetskraft kan däremot verka i Sverige i en rad olika konstellationer.Glufsglufs skrev:
- Exempelvis stora entreprenader tar in polacker via en polsk bemanningsfirma registrerad på Irland. Visst låter det skumt? Dock är det fullt lagligt. Lika lagligt som IKEA:s stiftelse i Liechtenstein.
- Stora drakar som NCC kan ta in folk från NCC Polen, fullt lagligt, även om facket trilskas om löneformen. Det inträffande vid ett kraftverksbygge i Jönköping när Byggnads ville ha ackord som löneform. Facket var givetvis mest intresserat av pengarna - granskningsarvode och mätningsarvode upp till 2% av lönen.
- Mindre välorganiserade arbetslag som arbetar som underentreprenörer åt en svensk underentreprenör.
- Fåmannalag som kommer till Sverige för att bygga småhus åt privatpersoner.
De sistnämnda är garanterat kapabla att driva sitt företag fullt lagligt för 225 kr/tim boendes i en hyreslägenhet av svensk standard, vad den än säger oss.
Glufsglufs - Det är inte för dyrt i Sverige. De som varit här ett tag upptäcker att gräset är grönare på andra sidan gränsen, och sticker till Norge. Sedan EU-inträdet går polsk ekonomi på högvarv, och som enda landet har man inte känt av finanskrisen. Samtidigt har man lyckats med bedriften att inom loppet av ett par år bli den största minoriteten i Norge. Jag lovar dig att det också finns de som inte tycker det är mödan värt att arbeta i Sverige bara för att efter alla utgifter inte få mer än de kunnat få det hemma. Jag talar om hantverkare, inte allt-i-allo wannabes som inte kan få jobb hemmavid. Det är nyanser som vanliga Svenssons inte ser.
Paul-Staffanstorp
Renoverare
· Skåne
· 8 988 inlägg
Paul-Staffanstorp
Renoverare
- Skåne
- 8 988 inlägg
Jag har inte i nuläget tid att läsa genom alla inlägg i denna tråden men kan ju konstatera att det fortfarande inte dykt upp någon som kan lägga fram en seriös uträkning för hur man ska kunna bedriva en seriös laglig verksamhet som hantverkare genom att endast debitera dessa 225:- /tim... och dessutom vad jag minns när detta drogs upp så är dessa 225:- inkl. moms...
Det är ju sååååå enkelt att dra bort momsen och se att man får kvar 180:- / tim som då ska räcka till alla omkostnader samt kunna ta ut en lön som går att leva drägligt på...
Huuuuur ska detta gå ihopa ??
ALLA som påstår att man kan bedriva ett seriöst företag enligt Svea rikes lagar och förordningar för 180:-/tim...
Jag har ett kanon-erbjudande till er...
Jag hjälper er att starta en firma och sen hyr jag in er för dessa 180:- / timme...
MEN... förutsättningen är att ni...
1. Ni har kunskap i yrket om vad som ska göras...
2. Har en ordentlig bil så ni kan transportera material, verktyg m.m till arbetsplatserna...
3. Har en fullständig maskinpark så ni kan utföra alla typer av arbeten ute hos kund...
4. Ni håller er med en ordentlig försäkring om något skulle hända...
5. Ni går klädda med stil...
6. Sköter era inbetalningar av skatter och avgifter...
m.m m.m
VÄLKOMNA !!
Det är ju sååååå enkelt att dra bort momsen och se att man får kvar 180:- / tim som då ska räcka till alla omkostnader samt kunna ta ut en lön som går att leva drägligt på...
Huuuuur ska detta gå ihopa ??
ALLA som påstår att man kan bedriva ett seriöst företag enligt Svea rikes lagar och förordningar för 180:-/tim...
Jag har ett kanon-erbjudande till er...
Jag hjälper er att starta en firma och sen hyr jag in er för dessa 180:- / timme...
MEN... förutsättningen är att ni...
1. Ni har kunskap i yrket om vad som ska göras...
2. Har en ordentlig bil så ni kan transportera material, verktyg m.m till arbetsplatserna...
3. Har en fullständig maskinpark så ni kan utföra alla typer av arbeten ute hos kund...
4. Ni håller er med en ordentlig försäkring om något skulle hända...
5. Ni går klädda med stil...
6. Sköter era inbetalningar av skatter och avgifter...
m.m m.m
VÄLKOMNA !!
Redigerat:
Moderator
· Stockholm
· 56 280 inlägg
Jag tycker jag har gjort en skaplig kalkyl i mina inlägg. Dvs. jag menar att firman som debiterar 225 kr (plus moms i min kalkyl, men det funkar även inkl. moms) mycket väl kan drivas helt i enlighet med svenska lagar och tom. betala en avtalsenlig lön (dock låg).
Men om vi då tar min hypotetiska firma, jag har ingen aning om hur de här firmorna faktiskt räknar. Och jämför mot Paul's lista.
1. Om jag anlitar en firma med denna låga timpeng, så är det gambling vad gälelr yrkeskunskapen, en snickare från Polen som faktiskt kan sitt jobb bra, borde rimligen kunna få jobb till bättre lön.
2. Firman jag diskuterade med (275 kr plus moms) som ville sätta in 8 man på mitt bygge, kör troligen hit allihop i en minibuss, som dessutom troligen delas av mer än en byggplats. Och jag har för mig att han nämnde något om milersättning.
3. Det är väl omvittnat att firmor i den här prisklassen inte investerar mer än nödvändigt i verktyg o maskiner.
4. Försäkring har jag inte tagit upp i min kalkyl, jag har dålig koll på vad den kan kosta i en firma med ex. 20 snickare anställda. Jag vet vad jag betalar för min egen företagsförsäkring i konsultbranschen (den är löjligt billig), men skaderisken är högre i snickarbranschen, i gengälld måste jag hålla mig med hög ansvarsförsäkring (15 milj), en kund försökte tvinga mig till en försäkring som skulle täcka upp till 1 miljard i ansvar (vilket iofs var motioverat av arbetets art), men när jag föreslog att jag skulle lägga försäkringspremien på konsultarvodet backade firman.
5. De jag sett från billiga firmor har haft sin klädstil.
6. Jag menar att det är fullt möjligt att sköta det på den debiteringsnivån. Men precis som det finns många företag med typisk "svensk" debitering som fifflar så finns det säkert sådana även bland de billiga.
Jag tror att intåget av seriösa och oseriösa företag i hantverkarbranschen som ligger på de här debiteringsnivåerna kommer att ge en effekt av "bemanningsföretag" i byggbranschen. Vi ser det i skapligt stor skala i min bransch redan nu. Större konsultköpare som Ericsson hyr idag in IT konsulter, svenska civ. ingenjörer med 5 års studieskulder i bagaget för 250 - 300 kr i timmen. Firmorna som hyr ut dem är framgångsrika och levererar bra vinster till sina ägare, och sköter definitivt sina skatter.
När samma konsultköpare verkligen behöver toppkompetens så hyr de in konsulter för 800 - 3000 kr i timmen.
Men om vi då tar min hypotetiska firma, jag har ingen aning om hur de här firmorna faktiskt räknar. Och jämför mot Paul's lista.
1. Om jag anlitar en firma med denna låga timpeng, så är det gambling vad gälelr yrkeskunskapen, en snickare från Polen som faktiskt kan sitt jobb bra, borde rimligen kunna få jobb till bättre lön.
2. Firman jag diskuterade med (275 kr plus moms) som ville sätta in 8 man på mitt bygge, kör troligen hit allihop i en minibuss, som dessutom troligen delas av mer än en byggplats. Och jag har för mig att han nämnde något om milersättning.
3. Det är väl omvittnat att firmor i den här prisklassen inte investerar mer än nödvändigt i verktyg o maskiner.
4. Försäkring har jag inte tagit upp i min kalkyl, jag har dålig koll på vad den kan kosta i en firma med ex. 20 snickare anställda. Jag vet vad jag betalar för min egen företagsförsäkring i konsultbranschen (den är löjligt billig), men skaderisken är högre i snickarbranschen, i gengälld måste jag hålla mig med hög ansvarsförsäkring (15 milj), en kund försökte tvinga mig till en försäkring som skulle täcka upp till 1 miljard i ansvar (vilket iofs var motioverat av arbetets art), men när jag föreslog att jag skulle lägga försäkringspremien på konsultarvodet backade firman.
5. De jag sett från billiga firmor har haft sin klädstil.
6. Jag menar att det är fullt möjligt att sköta det på den debiteringsnivån. Men precis som det finns många företag med typisk "svensk" debitering som fifflar så finns det säkert sådana även bland de billiga.
Jag tror att intåget av seriösa och oseriösa företag i hantverkarbranschen som ligger på de här debiteringsnivåerna kommer att ge en effekt av "bemanningsföretag" i byggbranschen. Vi ser det i skapligt stor skala i min bransch redan nu. Större konsultköpare som Ericsson hyr idag in IT konsulter, svenska civ. ingenjörer med 5 års studieskulder i bagaget för 250 - 300 kr i timmen. Firmorna som hyr ut dem är framgångsrika och levererar bra vinster till sina ägare, och sköter definitivt sina skatter.
När samma konsultköpare verkligen behöver toppkompetens så hyr de in konsulter för 800 - 3000 kr i timmen.
Problemet här är att nu jämförs äpplen och päron efter en retorisk kullerbytta av Glufs. Inledningen i denna tråd var mycket bra och säkerligen lärorik för många men nu har argumentationen fallit tyvärr. Varför`?Paul-Staffanstorp skrev:Jag har inte i nuläget tid att läsa genom alla inlägg i denna tråden men kan ju konstatera att det fortfarande inte dykt upp någon som kan lägga fram en seriös uträkning för hur man ska kunna bedriva en seriös laglig verksamhet som hantverkare genom att endast debitera dessa 225:- /tim... och dessutom vad jag minns när detta drogs upp så är dessa 225:- inkl. moms...
Det är ju sååååå enkelt att dra bort momsen och se att man får kvar 180:- / tim som då ska räcka till alla omkostnader samt kunna ta ut en lön som går att leva drägligt på...
Huuuuur ska detta gå ihopa ??
ALLA som påstår att man kan bedriva ett seriöst företag enligt Svea rikes lagar och förordningar för 180:-/tim...
Jag har ett kanon-erbjudande till er...
Jag hjälper er att starta en firma och sen hyr jag in er för dessa 180:- / timme...
MEN... förutsättningen är att ni...
1. Ni har kunskap i yrket om vad som ska göras...
2. Har en ordentlig bil så ni kan transportera material, verktyg m.m till arbetsplatserna...
3. Har en fullständig maskinpark så ni kan utföra alla typer av arbeten ute hos kund...
4. Ni håller er med en ordentlig försäkring om något skulle hända...
5. Ni går klädda med stil...
6. Sköter era inbetalningar av skatter och avgifter...
m.m m.m
VÄLKOMNA !!
Jo, för om vi pratar om utländsk arbetskraft, säsongsarbete mot privatkunder (vilket väl är det vi i huvudsak diskuterar tror jag?) så är det inte värdefullt att jämställa dessa företags kostnadsmassa med ett vitt traditionellt svenskt fåmansföretag. Vad det svenska fåmansföretaget kostar har Glufs visat. Andra har med relativt mycket på fötterna visat att bolaget som hyr in utländsk arbetskraft kan jobba med helt andra timpenningar. Man åker rutten bil, man bor som sardiner i en husvagn, man tjänar en bråkdel av den svenska hantverkaren. kollektivavtal är värt lika mycket som beggat toapapper. Givet alla dessa förutsättningar tycker jag det är visat att 225kr fungerar? MEN, äpplen och päron jämförs så det är meningslöst att tjafsa om siffrorna egentligen.
Givet detta återstår bara etik och moral. Ska dessa utländska hantverkare tvingas in i en svenskmodell? Några tycker det med motivet att hantisarna lever som råttor här, andra tycker inte det eftersom dom är här av fri vilja (dvs, alternativet hemma är inte bättre).
...och i denna veva börjar någon diskutera "osund konkurrens" vilket kanske visar vad diskussionen egentligen handlar om för några. Jag hävdar med en dåres envishet att duktiga svenska hantverkare inte har något att frukta för denna utländska anstormning av billig arbetskraft.
Glufs, stoppa in 8000kr i månadslön och nolla bilkostnaderna, vad får du ut? Antagligen inte riktigt 225 men det visade sig ju tidigare it tråden att det finns lagliga sätt att ta in och hantera arbetskraft på, så beräkningsmodellen stämmer antagligen inte för dessa. Adminkostnaderna är ju dessutom inte i närheten av rätt, man jobbar helt enkelt olika.
Ja, de flesta människor har iaf några alternativ att välja bland. Att greppa en hammare för 10.000:- i månaden är kanske inte det sämsta.MathiasS skrev:
http://www.direktpress.se/uppsalatidningen/Aktuellt/nyheter/tiggare/
Jag tycker att svenska egenföretagare gör helt rätt i att sträva efter månadslöner en bit ovanför genomsnittet, och att de tar betalt därefter. Att utbildade och yrkeskunniga människor skall nöja sig med en lön som ligger en bit under vad man tjänar i kassan på Lidl skall vi som anlitar dessa inte hoppas för mycket på.
Som köpare av hantverkstjänster så är jag mest intresserad av att jobbet blir riktigt gjort, med god kvalitet och inom de ramar för tid och kostnader som satts upp. Det är där svenska hantverkare kan konkurrera idag, även om de har en del att lära sig där om man skall uttrycka sig milt och i generella termer. I sinom tid kommer säkert utländsk arbetskraft förstå att man kan tjäna mer pengar i Sverige än de gör idag, och då kommer konkurrensen att se lite annorlunda ut.
Som köpare av hantverkstjänster så är jag mest intresserad av att jobbet blir riktigt gjort, med god kvalitet och inom de ramar för tid och kostnader som satts upp. Det är där svenska hantverkare kan konkurrera idag, även om de har en del att lära sig där om man skall uttrycka sig milt och i generella termer. I sinom tid kommer säkert utländsk arbetskraft förstå att man kan tjäna mer pengar i Sverige än de gör idag, och då kommer konkurrensen att se lite annorlunda ut.
Tille, du raljerar bara och det skulle vara bättre om du loggade ut.
GG har gett en bra bild av hur det funkar för en svensk hantverkare. Ingen har ifrågasatt det. Däremot verkar det rimligt att inte tillämpa samma beräkningsmodell på den utländska arbetskraften vilket är vad diskussionen handlat om den senaste tiden.
GG har gett en bra bild av hur det funkar för en svensk hantverkare. Ingen har ifrågasatt det. Däremot verkar det rimligt att inte tillämpa samma beräkningsmodell på den utländska arbetskraften vilket är vad diskussionen handlat om den senaste tiden.
Skulle det inte gå att tillämpa på utländsk arbetskraft ? Norge frågan var uppe i tråden förut o det är ju ett bra exempel ,vad jag vet tjänar inte svenska yrkesmän sämre än norska.
Jag ser inte ner på utländskarbetskraft själv anlitar jag yrkesmän med kunnande o unnar dom att tjäna pengar samtidigt som jag anser att alla bör betala skatt för gemensamma utgifter
varför ska jag infoga uträkningar som andra redan visat ?
Jag håller med paul visa med rimliga uträkningar hur ni tänker ?
Mvh Tille
Jag ser inte ner på utländskarbetskraft själv anlitar jag yrkesmän med kunnande o unnar dom att tjäna pengar samtidigt som jag anser att alla bör betala skatt för gemensamma utgifter
varför ska jag infoga uträkningar som andra redan visat ?
Jag håller med paul visa med rimliga uträkningar hur ni tänker ?
Mvh Tille