Värmegolv
Vad kan gå snett när man lägger elburet värmegolv? Varför exakt måste detta göras av elektriker, ...i praktiken skall ju elektriker göra alla fasta insallationer, så vad skiljer just värmegolv eftersom det så ofta tydligt betonas att just detta måste göras av behörig elektriker? Hur kan man snabbt testa så att slingan fungerar utan att dra på en massa värme?
Ett av problemen är att den måste isolationstestas. Det kan man bara göra med en isolationstestare (eller "megger"). En vanlig multimeter duger inte för den mätningen. Enkelt utryckt så är det en resistansmätning som görs med 1000V mätspänning.
Om man fuskar med den detaljen så finns det risk att hela golvet blir strömförande, vilket leder till näst intill garanterad död vid nästa dusch.
Om man fuskar med den detaljen så finns det risk att hela golvet blir strömförande, vilket leder till näst intill garanterad död vid nästa dusch.
Brukar inte ifrågasätta sånt här, men herregud vilken otur man skall ha isf? - Då handlar det ju om en direkt felaktig produkt från början... om du får korrekta mätvärden med en multimeter men ändå får överslag genom isoleringen vid 1kv så måste det ju vara en rejäl bit avskalad från isoleringen?? - Och sen ska man ha ännu mer otur när jordfelsbrytaren inte bryter? Samt ännu mer otur att det inte redan blivit kortis? - Missförstå mig inte nu, jag ifrågasätter inte att det KAN hända, utan bara hur sannolikt det är att man faktiskt dör om man kopplar själv... Det vanligaste felet är väl helt enkelt att slingan inte fungerar när man väl gjutit in den.. Dock är det naturligtvis en bra idé att tillkalla elektriker för detta jobb ändå.. även om jag personligen anser att man borde få LÄGGA kabeln själv iaf.. kanske inte gjuta in den, men klistra fast den...hempularen skrev:
MVH: Marcus
Det stämmer att man skall ha otur om inte jfb bryter. Men man får aldrig lita på en jfb, det är en aldeles för komplicerad produkt för det. En jfb är ett kompletterande skydd som skall rädda oss när flera andra skydd redan har fallerat.
En isolationsskada som bara upptäcks med isolationstestare är den mest sannolika skadetypen som uppstår vid läggning av värmekabel (eller kanske snarare vid ingjutningen). Om du skadar isoleringen med ett vasst verktyg i samgand med med ingjutningen (vilket är relativt vanligt) så får du i många fall ett snitt genom isoleringen. Inget ledande kommer i direktkontakt med de nu nakna trådarna innanför den sprickliknande skadan.
Om du då kontrollmäter med en multimeter som mäter med kanske 9V mätspänning så ser du inget fel. Den kommer att indikera oändlig resistans. När du senare slår på 230V så kanske det finns fukt 0,2 mm från den nakna ledaren, det kommer då att slå över och golvet blir strömförande (och jfb löser kanske). Om man då kontrollmäter med 1000V så har man marginal. Slår det inte över för den spänningen så kan man hoppas att det inte slår över med 230V någonsin.Men det kan frotfarande vara så att det finns en skada på isoleringen. Sådana här fel är extra läskiga genom att det kanske inte är förrän du får en fuktskada i golvet många år senare som 230V kan slå igenom en spricka i plasten.
Det är inte bara av säkerhetsskäl man bör göra den här mätningen. Det är stor risk att en sådan här skada visar sig först när man slår på golvvärmen 1 månad efter att sista kakelplattan blivit fogad i badrummet (man får ju inte slå på för tidigt). Då löser jfb, och så är det bara att börja om och riva precis hela det nya badrummet. Genom att isolationstesta så upptäcker man felet innan plattsättningen och det är "bara" flytspacklet som måste huggas upp.
En isolationsskada som bara upptäcks med isolationstestare är den mest sannolika skadetypen som uppstår vid läggning av värmekabel (eller kanske snarare vid ingjutningen). Om du skadar isoleringen med ett vasst verktyg i samgand med med ingjutningen (vilket är relativt vanligt) så får du i många fall ett snitt genom isoleringen. Inget ledande kommer i direktkontakt med de nu nakna trådarna innanför den sprickliknande skadan.
Om du då kontrollmäter med en multimeter som mäter med kanske 9V mätspänning så ser du inget fel. Den kommer att indikera oändlig resistans. När du senare slår på 230V så kanske det finns fukt 0,2 mm från den nakna ledaren, det kommer då att slå över och golvet blir strömförande (och jfb löser kanske). Om man då kontrollmäter med 1000V så har man marginal. Slår det inte över för den spänningen så kan man hoppas att det inte slår över med 230V någonsin.Men det kan frotfarande vara så att det finns en skada på isoleringen. Sådana här fel är extra läskiga genom att det kanske inte är förrän du får en fuktskada i golvet många år senare som 230V kan slå igenom en spricka i plasten.
Det är inte bara av säkerhetsskäl man bör göra den här mätningen. Det är stor risk att en sådan här skada visar sig först när man slår på golvvärmen 1 månad efter att sista kakelplattan blivit fogad i badrummet (man får ju inte slå på för tidigt). Då löser jfb, och så är det bara att börja om och riva precis hela det nya badrummet. Genom att isolationstesta så upptäcker man felet innan plattsättningen och det är "bara" flytspacklet som måste huggas upp.
Jag ifrågasätter inte detta på nått sätt, det stämmer nog som du skriver. Har bara inte hört talas om att detta skulle va ett stort problem.. alltså med överslag och strömförande golv.. men det händer säkert även om det är sällan.
Du har iaf övertygat mig om att köra en megger (heter det så?) efter jag lagt slingan.. har nog någon liggandes i skolan ändå... bra tipps!
MVH: Marcus
Du har iaf övertygat mig om att köra en megger (heter det så?) efter jag lagt slingan.. har nog någon liggandes i skolan ändå... bra tipps!
MVH: Marcus
Hur vanligt det är vågar jag inte uttala mig om. jag har uppfattat det som att proffs elektriker som gör dessa mätningar få felindikering lite då och typ på något jobb per år. Vid varje sådant tillfälle sparas ju mycket pengar på att upptäcka felet innan man har aplicerat fuktspärr och satt kakel och klinkers.
Säkerhetsmässigt så håller jag med om att det skall till en makalös otur om jfb inte löser i det läget. Men rent statistiskt så tror jag man kan anta att låt oss säga var 100e jorfelsbrytare är antingen felaktig eller felmonterad så att den inte löser. Om man kombinerar det med en hypotetisk sannolikhet för isolationsfel efter läggning på var hundrade så skulle alltså var 10 000 golv döda någon om det inte testats efter läggning. Lite väl stor annolikhet för att jag skulle vilja utsätta mig för det.
De där felaktiga jordfelsbrytarna är ju iofs ändå farliga, men där händer bara en olycka om man även får ett isolationsfel på en apparat. Och att det felet inte resulterar i utlöst säkring, och att den som råkar ut för det samtidigt får stöten när han är jordad.
Så fort det handlar om el i badrum så är varje olycka näst intill garanterat livsfarlig. Om man är blöt så minskar hudens övergångstresistans dramatiskt (finns exempel på dödsolyckor med 48V utrustning, där den drabbade var genomblöt, och hade stor kroppskontakt med jord). Dvs i våta utrymmen så är en av säkerhetsbarriärerna redan borta. Då blir det så mycket viktigare att se till att nästa barriär, dvs apparaten eller som i det här fallet värmekabeln har sin skyddsbarriär.
I torra utrymmen resulterar de flesta elolyckor "bara" i en smärtsam stöt, man skall ha lite otur om man dör av en stöt i ett torrt utymme.
Så fort man håller på med värme, kablar eller radiatorer så är även sannolikheten att bli räddad av skyddsjorden betydligt mindre. Skyddsjord skall ju "garantera" att säkringen löser ut när höljet på en apparat kommer i kontakt med strömförande ledare inne i apparaten. Detta händer med stor sannolikhet i en pryl som ex. en laddare för en rakapparat (om den nu hade haft något ledande hölje). Men om du får en skada på en värmekabel en bit in på kabeln så har den hela delen av kabeln så hög resistans att strömmen mot jord inte räcker för att lösa ut säkringen. Vi har alltså ytterligare en skyddsbarriär som vi inte fullt ut kan lita på.
Slutsatsen blir att en golvvärmeslinga som inte testats ordentligt vid instalaltion kan med hyffsat hög sannolikhet bli inblandad ien elolycka där 3 säkerhetsbarriärer av 4 är utslagna (Hudens resistans, kablens isolation, skyddsjorden ger begränsat skydd), man har bara jordfelsbrytaren att lita på. Och den bör man alltså inte lita på.
Säkerhetsmässigt så håller jag med om att det skall till en makalös otur om jfb inte löser i det läget. Men rent statistiskt så tror jag man kan anta att låt oss säga var 100e jorfelsbrytare är antingen felaktig eller felmonterad så att den inte löser. Om man kombinerar det med en hypotetisk sannolikhet för isolationsfel efter läggning på var hundrade så skulle alltså var 10 000 golv döda någon om det inte testats efter läggning. Lite väl stor annolikhet för att jag skulle vilja utsätta mig för det.
De där felaktiga jordfelsbrytarna är ju iofs ändå farliga, men där händer bara en olycka om man även får ett isolationsfel på en apparat. Och att det felet inte resulterar i utlöst säkring, och att den som råkar ut för det samtidigt får stöten när han är jordad.
Så fort det handlar om el i badrum så är varje olycka näst intill garanterat livsfarlig. Om man är blöt så minskar hudens övergångstresistans dramatiskt (finns exempel på dödsolyckor med 48V utrustning, där den drabbade var genomblöt, och hade stor kroppskontakt med jord). Dvs i våta utrymmen så är en av säkerhetsbarriärerna redan borta. Då blir det så mycket viktigare att se till att nästa barriär, dvs apparaten eller som i det här fallet värmekabeln har sin skyddsbarriär.
I torra utrymmen resulterar de flesta elolyckor "bara" i en smärtsam stöt, man skall ha lite otur om man dör av en stöt i ett torrt utymme.
Så fort man håller på med värme, kablar eller radiatorer så är även sannolikheten att bli räddad av skyddsjorden betydligt mindre. Skyddsjord skall ju "garantera" att säkringen löser ut när höljet på en apparat kommer i kontakt med strömförande ledare inne i apparaten. Detta händer med stor sannolikhet i en pryl som ex. en laddare för en rakapparat (om den nu hade haft något ledande hölje). Men om du får en skada på en värmekabel en bit in på kabeln så har den hela delen av kabeln så hög resistans att strömmen mot jord inte räcker för att lösa ut säkringen. Vi har alltså ytterligare en skyddsbarriär som vi inte fullt ut kan lita på.
Slutsatsen blir att en golvvärmeslinga som inte testats ordentligt vid instalaltion kan med hyffsat hög sannolikhet bli inblandad ien elolycka där 3 säkerhetsbarriärer av 4 är utslagna (Hudens resistans, kablens isolation, skyddsjorden ger begränsat skydd), man har bara jordfelsbrytaren att lita på. Och den bör man alltså inte lita på.
Överhuvudtaget så är det ganska stor sannolikhet för att en skada på isoleringen av ex. en FK kabel inte ger galvanisk kontakt med jord. Men däremot ligger så nära något jordat att det slår över med lite högre spänning (tumregel 1mm per KV).
Jag har själv varit med om att en FK tråd hade kommit i kläm mellan doskanten och plåten i ett uttag. Det blex en klämskada på isoleringen. Men ingen galvanisk kontakt. När jag meggade så var allt först OK på vanlig resistansmätning, 250V området på meggern visade OK, 500V visade OK. men på 1000V slog det över. När jag sedan sänkte till 250V så slog det över även där. Det beror på (har jag hört) att när det väl slagit över en gång så blir det ett mikroskopiskt kolspår i plasten där ljusbågen slagit över. Och kol leder.
Jag har själv varit med om att en FK tråd hade kommit i kläm mellan doskanten och plåten i ett uttag. Det blex en klämskada på isoleringen. Men ingen galvanisk kontakt. När jag meggade så var allt först OK på vanlig resistansmätning, 250V området på meggern visade OK, 500V visade OK. men på 1000V slog det över. När jag sedan sänkte till 250V så slog det över även där. Det beror på (har jag hört) att när det väl slagit över en gång så blir det ett mikroskopiskt kolspår i plasten där ljusbågen slagit över. Och kol leder.
Hej !
När jag står på mitt nylagda värmegolv och tar på diskbänken, som självfallet är jordad genom varmvattenberedaren, så känner jag en liten strömspänning.
Kan detta ha att göra med att kabeln blivit skadad och finns det något enkelt sätt att mäta detta?
Mvh
Conny
När jag står på mitt nylagda värmegolv och tar på diskbänken, som självfallet är jordad genom varmvattenberedaren, så känner jag en liten strömspänning.
Kan detta ha att göra med att kabeln blivit skadad och finns det något enkelt sätt att mäta detta?
Mvh
Conny
Skojar du?? Om det är ström du känner så är det troligen ett isolationsfel a'la ovanstående som du råkat ut för.. alternativet skulle vara en inducerad spänning i slingan som överförs till din kropp och vidare till diskbänken, MEN det är inte sannolikt.. det är så pass små spänningar så du skulle troligen inte kunna märka av dem..a353cyl skrev:
KOLLA UPP DETTA!
MVH: Marcus
Vad bygger du denna statistik på? - om var 100'e jfb är felmonterad (för felaktiga är inte sannolikt) så har vi ett större problem här än med värmekabeln...hempularen skrev:
"kombinerat med ett hypotetiskt..." vill inte va otrevlig, men denna satistik säger väll inget? Om det finns 1 miljon villor i sverige, och vi antar att hälften av dem har elvärmegolv =500000 så skulle alltså 500 000 / 10 000 = 50 av dem inneburit ett dödsfall? - Läser vi sedan på elsäkerhetsverket så visar det sig att det under 2004 (tex) så inträffade 182 bekräftade elolyckor, varav 5 st dog, 2 var yrkesmän.. så om vi antar att yrkesmännen visste vad de gjorde så kan vi avskriva dem.. alltså 3 dödsfall... nu har jag inte läst vidare, men jag skulle tippa på att ingen av dem dog av värmegolv... med statistik kan man säga vad man vill.. =)
Ber om ursäkt om jag verkar otrevlig, ifrågasätter inte dina argument för att isolationstesta, utan statistiken.. men ett dödsfall är ju för mycket så det räcker för mig för att få golver ordentligt gjort.
MVH: Marcus