Varför du inte ska använda din billiga multimeter för att mäta starkström!

[Mikael_L]

Jag tolkar informationen från NI (och fluke) som att man i jämförelsen mellan kategorierna absolut lägger tonvikt vid tillgänglig energi och inte bara spänning. Provspänningen är ju samma för CAT II/600V och CAT III/300V. Krypavståndet bestäms vad jag vet av spänningen och inget annat. Effekten av ett överslag däremot bestäms av strömmen. Vad är det jag missar i detta resonemang? Med tanke på att du jobbat med det så har du sannolikt rätt men jag ser inte var jag tänker fel.

Och här har du lite förklaring ifrån Fluke om detta:
http://www.eit.lth.se/fileadmin/eit/courses/etef15/Fluke/Kat_I-III_10855-swe-03-A.pdf

Jag hajjar inte heller hela vägen (än), ...frågan är om jag orkar fördjupa mig ... :|


Och nej, jag är inte Fluke-försäljare även om jag också råkade ta en referens ifrån denna leverantör.


edit:
En skrift ifrån metrel får också slinka med för att ytterligare understryka att jag inte säljer (bara ) fluke.
http://www.metrel.si/dl?d=PDF_dokum..._Overvoltages_and_high_current_breakdowns.pdf


edit2:
OK, ännu en skrift som förklarar, nu ska jag ge mig, jag lovar.
https://www.tegam.com/wp-content/uploads/2015/10/AN603.pdf

 

[tommib]

Här kan den som är sugen själv läsa vad IEC 61010 innehåller om detta ämne:
[länk]

Tack för den. Vid snabb genomläsning av Annex K som definierar Overvoltage categories (dvs CAT) så gör man skillnad på vilken del av anläggningen man mäter på. Föga förvånande så är det samma som i NI-länken ovan.

Exakt definition för kategorierna finner man dock i en annan standard (IEC 60364) och där tog mitt tålamod slut.... Jag ger mig, Nerre har troligen rätt.

 

[tommib]

Och här har du lite förklaring ifrån Fluke om detta:
[länk]

Jag hajjar inte heller hela vägen (än), ...frågan är om jag orkar fördjupa mig ... :|


Och nej, jag är inte Fluke-försäljare även om jag också råkade ta en referens ifrån denna leverantör.


edit:
En skrift ifrån metrel får också slinka med för att ytterligare understryka att jag inte säljer (bara ) fluke.
[länk]

edit2:
OK, ännu en skrift som förklarar, nu ska jag ge mig, jag lovar.
[länk]

Det där är väl bara översättningen av det tidigare länkade dokumentet från Fluke. I just denna version står det där i högra kolumnen längst upp att källimpedansen styr kategorin.

Så jag vidhåller nog fortfarande (med en dåres envishet) att det borde ha något med saken att göra. Inte bara förväntad Vpeak.

 

[dan_norstedt]

Nu hade jag ingen aning om de olika klasserna. Jag har själv denna multimeter:
[bild] Den kostar 120 kr och det endaste jag kollade var att den hade ett större mätområde än 230V (med tanke på 3-fas borde jag kanske ha kollat om den funkar för 400V.
Att komma i närheten av 750 V som i youtube filmen borde vara helt omöjligt för mig. Att komma i närheten av 400V är ingenting som jag vill, men det kan förstås hända eftersom det finns i huset.

Råkar ha sådan också, så jag tog en titt. Denna har inga plåtbitar som går att oavsiktligt bocka, säkringar för båga strömområdena (dock bara vanliga 20x5mm) och troligen korrekta isolationsavstånd (men inte mer). Risken för att brinna på ett farligt sätt vid 400V är säkert obefintlig, men det råkar också vara just så att jag av misstag ställt ett exemplar av just denna modell på resistansmätning när jag skulle kolla nätspänning vid ett tillfälle, med resultat av en mild puff.

Så, nej, det är ingen Fluke, skulle fortfarande försöka leta upp en sådan om jag skulle in och mäta på 690V (vilket är helt i sin ordning då denna är tydligt märkt med max 600V).

Men för användaren är den på sin höjd marginellt mindre farlig än den för 25:- så länge man håller sig till hushållsel, eftersom man kan göra precis samma fel med testpinnarna om man hanterar instrumentet fel. Sedan ser den ut att kunna klara mer mekanisk stryk (speciellt i sitt gummifodral) utan att spricka upp. Så, ja tekniskt klart bättre, men om man förleds att tro att den kräver mindre säkerhetstänk av användaren så blir resultatet sämre - varianten för 25:- ser rackligare ut, vilket kanske dämpar övermod hos en användare med dåliga kunskaper.

Och här finns lite att läsa om elolyckor, som ganska tydligt illustrerar att säkerhetstänket är mycket viktigare än kvaliten på multimetern: http://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/publikationer/rapporter/elolycksrapport-2015.pdf
https://www.msb.se/RibData/Filer/pdf/27411.pdf

 

[dan_norstedt]

Vad jag har lärt mig så är hudimpedansen betydligt högre än 2kOhm. Den här publikationen från IEEE Transactions on Biomedical Engineering får det till häradet 100kOhm. Detta gäller förstås bara vid låga spänningar, som inte orsakar överslag direkt genom hudbarriären.

Det är just runt detta som de farliga riskerna uppkommer.

2 kohm kan du mycket väl få om du antingen kommer igenom huden (nålar, skärsår) eller om huden är fullständigt uppblött. I extremfall av detta, i kombination med ogynsamma faktorer kan då ett bilbatteri bli dödande.

Den stora risken är alltså att lita på att hudimpendansen ska rädda situationen (vilket den ofta, men inte alltid gör). Rätt säkerhetstänk är alltså att alltid anta att hudimpendansen inte någonsin skyddar. Alltid fram med voltmeter först för kontroll, alltid bryta om det finns risk för att ett enkelfel ger elchock.

 

[dan_norstedt]

Ljusbågar behöver inte väldigt hög spänning för att uppstå eller fortlöpa. Men lägre spänning betyder dock att ljusbågen måste starta med kortare överslagsavstånd, ...

Ur ett lekmannaperspektiv är det rätt (i praktiken finns det alltid en mer eller mindre stor induktans som kan generera överspänning som kan tända en ljusbåge).

Men rent tekniskt så måste man fortfarande över minst 327V (vid homogent fält och normal temperaturer, Paschen's lag) för att tända den i luft, vilket kan skapas t.ex. vid glappkontakt och induktion. Men om man har 50Hz så behövs i så fall tillräckligt hög tillförd energi att man upprätthåller ljusbågens plasma över nollgenomgångens avkylning, annars är ljusbågen begränsad till 10ms om man inte får ny gnista på nästa cykel också. I specifikt en multimeter kopplad till 230V tror jag förutsättningarna för att upprätthålla bågen helt enkelt inte är möjlig att uppnå. Däremot skulle möjligen en vanlig brand kunna uppstå, t.ex. om man slarvat vid mönsterkortstillverningen och lämnat alldeles för mycket lösningsmedel kvar i substratet (ej UL94-klassat material).

 

[dan_norstedt]

Jag kan inte riktigt släppa den här tråden. Men jag läser den mer och mer ur ett socionomiskt perspektiv. Hur kan TS artikel uppröra så djupt?

Om man tror att en säkrare multimeter höjer säkerheten för användaren när man mäter på hushållsel invaggas man i falsk säkerhet. Så länge man mäter på hushållsel är det i stort sett bara en mindre risk för att instrumentet går sönder, risken att användaren skadas är är i praktiken densamma.

Därför att sensmoralen, att en bra multimeter löser säkerhetsproblemen, är farlig, om man tror att man genom att köpa en säkrare multimeter för att instrumentet skyddar dig från (allvarliga) skador som skulle uppkomma med en billig multimeter så minskar man den totala säkerheten. Köpet av den säkrare multimetern blir då kontraproduktivt ur säkerhetssynpunkt, eftersom man tar fokus från det verkliga säkerhetsproblemet som är felanvändande, Fluke eller inte Fluke.

 

[tommib]

Det är just runt detta som de farliga riskerna uppkommer.

2 kohm kan du mycket väl få om du antingen kommer igenom huden (nålar, skärsår) eller om huden är fullständigt uppblött. I extremfall av detta, i kombination med ogynsamma faktorer kan då ett bilbatteri bli dödande.

Den stora risken är alltså att lita på att hudimpendansen ska rädda situationen (vilket den ofta, men inte alltid gör). Rätt säkerhetstänk är alltså att alltid anta att hudimpendansen inte någonsin skyddar. Alltid fram med voltmeter först för kontroll, alltid bryta om det finns risk för att ett enkelfel ger elchock.

Ja, jag förespråkade absolut inte att man skulle lita på hudbarriären, jag reagerade bara på att siffran var annorlunda mot vad jag kom ihåg.

 

[harry73]

Råkar ha sådan också, så jag tog en titt. Denna har inga plåtbitar som går att oavsiktligt bocka, säkringar för båga strömområdena (dock bara vanliga 20x5mm) och troligen korrekta isolationsavstånd (men inte mer).

...

Men för användaren är den på sin höjd marginellt mindre farlig än den för 25:- så länge man håller sig till hushållsel,

...

Nu blir jag väldig nyfiken, kan man köpa en multimeter för 25 spänn i svenska butiker?
Hur ser den ut? (gärna bilder)
Går det verkligen att göra den så billigt, och ändå sälja med vinst?

 

[Anders243]

Du kan få den skickad till dig för us$3.07.... Inte riktigt 25 spänn, men klart nära.

https://www.aliexpress.com/item/DT8..._1&btsid=0d89dbb3-41aa-45f0-827b-c15e895a1dd4

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag följer farsans (salig i åminnelse) rekommendation:

Ena handen i byxfickan, så får man inte strömgenomgång genom hjärtat.
Och jag lever ännu

Och skall man lyssna på "de gamle" så är det tom vänsterhanden som skall vara i byxfickan. (Men jag har inte sett någon forskning som visar att det gör reell skillnad.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Köpet av den säkrare multimetern blir då kontraproduktivt ur säkerhetssynpunkt, eftersom man tar fokus från det verkliga säkerhetsproblemet som är felanvändande, Fluke eller inte Fluke.

Detta kan inte nog understrykas. Det finns många många sätt på vilket man kan klanta till en mätning så att den blir farlig innan frågan om mätaren i sig är tillräckligt säker eller inte.

För varje person som kommer att kortsluta något i mätaren pga fel mätområde eller dylikt, så kommer garanterat hundra personer att kortsluta något med mätproberna självt. Och i dessa så finns det inga säkringar, och man är garanterat nära med fingrarna.

Så fokus är och skall vara på rätt användning.

Sedan så skall man naturligtvis inte springa omkring med direkt livsfarliga instrument heller, bättre är naturligtvis bra, men att tro att det måste vara Fluke för 4000:- eller så är det direkt livsfarligt, det är att sila (säkerhets) mygg och svälja kameler.

 

[KnockOnWood]

Och skall man lyssna på "de gamle" så är det tom vänsterhanden som skall vara i byxfickan...

Aj fasiken, jag som är vänsterhänt

À propos vidskepelse, så finns det ju vattenvirvlare.
Finns det speciella vänstervirvlare för oss som är lite eljest?

 

[Anders_Nilsson]

Sedan finns det en ny metod för att höja elsäkerheten som jag själv uppfunnit och som heter sunt förnuft. Uppöva sunt förnuft så höjer ni elsäkerheten rätt bra.

Använd gärna handskar för lågspänning om ni måste mäta i okapslad utrustning. Ta gärna stöd så ni inte trycker mätpinnarna in i t ex en central. Var nykter och utvilad. Se till att golvet är torrt och bär gärna gummiskor. Var inte svettig eller nyduschad för det sänker kroppens resistans rätt mycket. Inspektera utrustningen och byt trasiga mätsladdar. Kolla en extra gång att instrumentet är rätt inställt. Inte fel att använda mätpenna som bara klarar spänning om man bara skall konstatera om det är 230 eller 400 Volt i t ex ett uttag eller en central.

Och man har mätt upp bra mycket mindre än 2kohm vid svettiga händer.

 

[Nerre]

Fast i dokumentet från fluke så anges den största risken vid CAT III/IV-mätningar snarare till ljusbågar. I det fallet så är det väldigt relevant vad matande anläggning kan leverera. Om det nu inte skulle spela någon roll, varför är det med i tabellen? Om det bara handlar om elchock, varför finns det ens kategorier? Då skulle det räcka med en definierad testspänning.

I grunden kommer installationskategorierna från IEC 60664, Insulation coordination for equipment within low-voltage systems. Tanken med den standarden är att andra standarder ska använda dess principer för att räkna ut isolationskraven. Tittar du t.ex. på standarden för datorer så är det specificerat specifika avstånd och provspänningar. MEN, dessa är då framräknade baserat på att en dator ansluts till vägguttag som är max 250 V CAT II.

IEC 61010-1 å sin sida handlar om mätutrustning. Sån kan användas för att mäta på en massa olika kretsar, klenspänning inne i en dator eller att mäta spänning i den fasta installationen. För att den som använder mätutrustningen ska veta vilka typer av kretsar man törs mäta på så märker man då med spänning och CAT.

Det är alltså en märkning som är tänkt att förklara "Vad kan jag mäta på utan att få en stöt?"