Vad gör en dosdimmer med nolla?

[camelspin]

Hej alla,

Noll-diskussionen är intressant men vad gäller frågan i tråden:

"Måste det vara "samma" nolla som står i förbindelse med armaturen?"

inser jag att det är lite otydligt. Frågan är inte om man får ta en annan fas eller grupp, utan om nolledaren från lampan skall passera dimmern (antar att jag menar att dimmern och lampan ligger i "serie" vad gäller nollan). Frågan rör alltså dimmerns elektriska funktion - om den behöver känna av något i nollströmmen från ledlampan eller om den bara behöver en nolla för sig själv ("parallellt" kopplad med lampan).

Jag har inte beställt jobbet än så jag har inte facit.

 

[Mikael_L]

Några skäl har du redan fått nu så jag tar mig friheten att sammanfatta och lägga till några.

- Risk för elchock då frånkoppling av en grupp inte blir riktigt frånkopplad då den fortfarande har nolla från en annan grupp.
- Tur och returledare i en ledning ska tillsammans föra en ström som tar ut varandra, annars bildas magnetiska fält. Fas och nolla måste alltså löpa bredvid varandra i samma ledning. En grupp måste förläggas i en trädstruktur.
- Det finns också teoretiskt risk för störningar och skador från åska när ledarna inte löper tillsammans utan går kors o tvärs.
- Om grupperna ligger under olika JFBer så kommer JFBerna att lösa vid normal belastning.
- Stor förvirring vid underhåll på gruppen.
- Man kan alltid söka motiv för en udda lösning om man har starka skäl, men en nolla till en smart puck ligger långt utanför behovsskalan.

Dock ser jag igen risk för överlast av denna nolla, tvärtom. Och samma eller olika faser spelar inte heller någon roll.

Sen är det dessutom helt enkelt förbjudet enligt elinstallationsreglerna, SS 4364000

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[hempularen]

Förlåt camelspin. Det som har diskuterats i senare inlägg är frågan i inlägg #17. Det handlar om att ta nollan ifrån en annan grupp.

 

[hempularen]

Hej alla,

Noll-diskussionen är intressant men vad gäller frågan i tråden:

"Måste det vara "samma" nolla som står i förbindelse med armaturen?"

inser jag att det är lite otydligt. Frågan är inte om man får ta en annan fas eller grupp, utan om nolledaren från lampan skall passera dimmern (antar att jag menar att dimmern och lampan ligger i "serie" vad gäller nollan). Frågan rör alltså dimmerns elektriska funktion - om den behöver känna av något i nollströmmen från ledlampan eller om den bara behöver en nolla för sig själv ("parallellt" kopplad med lampan).

Jag har inte beställt jobbet än så jag har inte facit.

En dimmer som behöver nolla, behöver det normalt sett (kan inte svara för alla tänkbara typer) för sin egenförbrukning. Det räcker alltså med en nolla fram till dimmern, den behöver inte vidarekopplas just där till lampan.

I ett vanligt scenario, så har du en kopplingsdosa i rummet (ofta i takdosan). Till den kommer matning från centralen, fas, nolla och jord. Från koppl. dosan går det fas ned till din brytare/dimmer på väggen, från brytaren en tändtråd som är den "styrda fasen", antingen av/på, eller dimmad från dimmern. Den går tillbaka till koppl. dosan, och därifrån till lampan, nollan från lampan kopplas ihop med nollan i matningen. OM nu dimmern behöver en nolla, så kopplar man en nolla ifrån matningen i samma koppl. dosa som fasen till dimmern kommer.

 

[hapazard]

Om vi då försöker oss på lite grundläggande el:

I bilden kommer spänningen för enkelhetens skull inte från en växelströmskälla.

[bild]
Här har vi då 230V på plussidan av strömkällan, den matar 230V till lampan. På nedansidan av lampan har vi 0V (nollan).men det går en ström från strömkällan genom lampan, och tillbaka till - på strömkällan. Lampan drivs av spänningsfallet och strömmen. Effekt är ström x spänning.

Du har alltså en ström i nollan. Men den är i det här läget ofarlig att ta i den för spänningen är noll.

Men om du bryter nollan (ex, vid arbete i dosan), så kommer spänningen på lampsidan av den brutna nollan att öka till 230V. Ditt avbrott gör ju att ingen ström går igenom lampan. Men om du nu vidrör nollan så kan det går ström igenom lampan som sedan går igenom dig.

Så om du inte lyckas bryta alla säkringar som matar ström igenom din nolla så blir den farlig att arbeta med.

Been there done that. Typiskt 'skulle bara' situation, byta ett tak-uttag medan familjen tittade på film, så ville inte bryta säkringen. Höll noga koll på fasen (uppmätt till och med), och skruvade i först för att sen kunna arbeta mer ostört. Nollorna spretade lite så ska föra ihop dem för att få in dem i kopplingsplinten, först ena - händer inget - sen andra ZAP. Seriekopplade mig själv genom kroppen med en lampa, som tur var bara en 4.5W LED så vara bara milt obehagligt - mindre än ett hässtängsel, men kunde gått illa om större last hade varit inkopplad. Mycket dumt på flera plan

 

[Demmpa]

Frågan är inte om man får ta en annan fas eller grupp, utan om nolledaren från lampan skall passera dimmern (antar att jag menar att dimmern och lampan ligger i "serie" vad gäller nollan). Frågan rör alltså dimmerns elektriska funktion - om den behöver känna av något i nollströmmen från ledlampan eller om den bara behöver en nolla för sig själv ("parallellt" kopplad med lampan).

Själva dimmern är inte någon belastning, mer än den extremt lilla interna strömförbrukningen.

Dimmern monteras INNAN lampan (belastningen) så tråden mellan dimmern och lampan är lampans tändtråd (fasen).

Alltså en dimmer som behöver en nollanslutning måste anslutas till faktisk nolla. Delar av dimmern (elektroniken) kommer ligga parallellt med lampan, å det kommer bara vara ”brytaren” (dimmerfunktionen) som ligger i serie med lampan.

 

[RoAd]

Om vi då försöker oss på lite grundläggande el:

I bilden kommer spänningen för enkelhetens skull inte från en växelströmskälla.

[bild]
Här har vi då 230V på plussidan av strömkällan, den matar 230V till lampan. På nedansidan av lampan har vi 0V (nollan).men det går en ström från strömkällan genom lampan, och tillbaka till - på strömkällan. Lampan drivs av spänningsfallet och strömmen. Effekt är ström x spänning.

Du har alltså en ström i nollan. Men den är i det här läget ofarlig att ta i den för spänningen är noll.

Men om du bryter nollan (ex, vid arbete i dosan), så kommer spänningen på lampsidan av den brutna nollan att öka till 230V. Ditt avbrott gör ju att ingen ström går igenom lampan. Men om du nu vidrör nollan så kan det går ström igenom lampan som sedan går igenom dig.

Så om du inte lyckas bryta alla säkringar som matar ström igenom din nolla så blir den farlig att arbeta med.

Tack för lektionen, men den behövdes inte

Jag tyckte det lät som om du påstod att det skulle kunna bli en farlig spänning i nollan vilket jag inte håller med om (så länge den är ansluten som den ska i centralen). Det verkar ju i.o.m. denna lektion som om du håller med om det så jag missförstod säkert.

Att det är en dålig idé på många andra sätt att blanda ihop olika faser håller jag så klart helt med om.

 

[useless]

Jag tyckte det lät som om du påstod att det skulle kunna bli en farlig spänning i nollan vilket jag inte håller med om

Fast du skrev ju

Strömförande nolla? Really?

Dvs, antydde att det inte går någon ström i nollan?

 

[hempularen]

Jag tyckte det lät som om du påstod att det skulle kunna bli en farlig spänning i nollan vilket jag inte håller med om (så länge den är ansluten som den ska i centralen).

Jo men det är ju just det som kan hända. Om man vid arbete tror sig ha brutit spänningen till alla trådar i en dosa, men så kommer där en strömförande nolla från en annan grupp. Då blir det en farlig spänning på den om man kopplar ur den så att den inte lägre har förbindelse med centralen. Och det är ett arbetsmoment som typiskt kan hända vid arbete med en dosa.

Det är dessutom rätt förrädiskt. Om någon bryter en säkring, kontrollmäter i dosan, jo nu är det spänningslöst. Och så börjar jobba med kopplingen, bryter upp nollan i dosan, då plötsligt finns här en farlig spänning pga. den "delade" nollan. Det finns ju knappast någon som även mäter om det går ström i en ledning innan man börjar arbeta, säkerhetskontrollen brukar vara att det inte finns spänning.

Och det är ETT av flera skäl för att inte blanda grupper.

 

[RoAd]

Fast du skrev ju



Dvs, antydde att det inte går någon ström i nollan?

Jag gillar inte ordet strömförande för det betyder ju egentligen precis som du säger att den överför ström vilket den förstås gör. Men i dagligt tal betyder strömförande att något är spänningssatt. "Höljet på min brödrost blev strömförande".

Hempularen skrev:

Det handlar även om att ifall du bryter säkringen för att göra något arbete, så är nollan fortfarande strömförande från den andra gruppen. Vilket kan bli en farlig överraskning.

Vilket jag tolkade som att nollan på något sätt skulle ha en farlig spänning p.g.a. den andra fasen, vilket ju är fel så länge den är ansluten som den ska i andra änden (centralen). Att nollan "tillhör" en annan fas spelar ju ingen roll då de har samma potential allihop.

Men jag inser vad hen menade nu och det handlar ju så klart om att en bortkopplad "nolla" inte längre har kontakt med centralen och då kan bli spänningssatt bakvägen från fas 2 utan att det är uppenbart. Ett skäl så gott som något för att inte koppla på det viset.

 

[RoAd]

Jo men det är ju just det som kan hända. Om man vid arbete tror sig ha brutit spänningen till alla trådar i en dosa, men så kommer där en strömförande nolla från en annan grupp. Då blir det en farlig spänning på den om man kopplar ur den så att den inte lägre har förbindelse med centralen. Och det är ett arbetsmoment som typiskt kan hända vid arbete med en dosa.

Det är dessutom rätt förrädiskt. Om någon bryter en säkring, kontrollmäter i dosan, jo nu är det spänningslöst. Och så börjar jobba med kopplingen, bryter upp nollan i dosan, då plötsligt finns här en farlig spänning pga. den "delade" nollan. Det finns ju knappast någon som även mäter om det går ström i en ledning innan man börjar arbeta, säkerhetskontrollen brukar vara att det inte finns spänning.

Och det är ETT av flera skäl för att inte blanda grupper.

Jepp, poletten ramlade till slut ner

 

[hempularen]

Jag gillar inte ordet strömförande för det betyder ju egentligen precis som du säger att den överför ström vilket den förstås gör. Men i dagligt tal betyder strömförande att något är spänningssatt. "Höljet på min brödrost blev strömförande".

Ur säkerhetssynpunkt bör man ha nästan lika stor respekt fr en strömförande ledning vid arbete. Just för att minsta felgrepp kan göra att den blir spänningsförande. Och den risken blir givetvis mycket större om man inte vet att den är strömförande.

Man skall dessutom ha i åtanke att det kan bli en ljusbåge när man bryter den strömförande ledningen. Nu är det kanske oftast en ljusbåge inte så farlig om man bara bryter 10A, men som princip skall man inte bryta ström okontrollerat, även en 10A brytning kan ex. ge ögonskador om man har lite otur.

 

[Bo.Siltberg]

Frågan är inte om man får ta en annan fas eller grupp, utan om nolledaren från lampan skall passera dimmern (antar att jag menar att dimmern och lampan ligger i "serie" vad gäller nollan). Frågan rör alltså dimmerns elektriska funktion - om den behöver känna av något i nollströmmen från ledlampan eller om den bara behöver en nolla för sig själv ("parallellt" kopplad med lampan).

I det fallet handlar det om att fas och nolla till dimmern ska löpa bredvid varandra i samma ledning. Det är strömmen från dimmerns egenförbrukning som ska ta ut varandra via denna fas och nolla.

Fasledaren kommer även att bära en ström från lampan, och den strömmen jämnas ut i tändtråden som också ska löpa i samma ledning som fasledaren. Så om alla tre ingår i samma kabel så tar strömmarna ut varandra.

Man kan också tänka sig fallet att en ledning matar dimmern med fas och nolla. Ut från dimmern går tändtråd och nolla till lampan i en annan ledning. Strömmarna i ledningarna både före och efter dimmern tar ut sig även här.

Så tänk trädstruktur, inte loopar, dvs inga tvärkopplingar mellan grenar i trädet.

 

[lnilsson]

Det gäller att hålla tungan rätt i mun;
Nollan är (ibland) strömförande, men (ska) inte vara spänningsförande (även om den i praktiken blir lite spänningsförande på grund av små impedanser när den för ström).
Fasledare är alltid spänningsförande och ibland strömförande.
Jordledare ska aldrig vara varken spänningsförande eller strömförande.

Men detta är semantik, dom flesta förstår nog ändå vad som gäller

 

[camelspin]

Tack alla för bra svar.

Jag fattar nu hur en dimmer med och utan nolla för LEDar fungerar och hur den kopplas in i teorin.