R Räknenisse skrev:
Du har säkert rätt. Det är några år sedan jag läste domen och begreppen ”sedvanerätt” kontra ”sedvanerättsligt grundad rättighet” kan jag mycket väl ha blandat ihop när jag refererat domen fritt ur minnet.
Efter denna riktiga (och uppskattade) anmärkning får jag dock svårare att hålla med dig. Jag håller t.ex. inte med att allemansrätten skulle skilja sig från renskötselrätt eller annan form av nyttjanderätt. Det är i grund och botten ett anspråk på att nyttja någon annans fastighet där den som vill göra detta anspråk på nyttjande till syvende och sist behöver hänvisa till en rättsregel för det fall markägaren motsätter sig nyttjandet. Denna rättsregel blir (som du riktigt påpekade) ”sedvanerätten”. Allemansrätten är ju ingen rättsregel på egen grund.
Sedan tolkar jag dig som att allemansrätten uppstår i det ”rättsliga vakuum” som skulle bli resultat av att markägaren saknar straffrättslig möjlighet att hindra någon från att obehindrat trampa runt (eller cykla, rida etc) i markerna? Det är i princip samma definition av allemansrätten som @Nötegårdsgubben ?
Straffrätten är ju dock inte markägarens enda möjlighet att hindra någon som tvunget vill göra sin ”allemansrätt” gällande på dennes fastighet. En fastställelsetalan ger en markägare som har problem med ”allemansrättsligt nyttjande” oerhört mycket fler möjligheter (jfr. NJA 1996 s. 495) och samtidigt blir bevisbördan omkastad. Det är nu den som vill nyttja någons fastighet som behöver bevisa varför den sedvanerättsligt grundade rättigheten (allemansrätten) skulle gälla på just denna markägares fastighet.
På tal om engelska begrepp så lyder ju definitionen av egendomsskyddet i ekmr ” Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions”. Allemansrättsligt överutnyttjad mark ger antagligen inte markägaren denna ”peaceful enjoyment”. Säkert finns det enstaka markägare som skulle hindras i sitt ”peaceful enjoyment” enbart av att en enstaka granne kommer cyklandes (som kanske i TS fall).
Det ska då till antingen skriftlig lag för att bryta detta "peaceful enjoyment" – lydelsen på engelska i ekmr är ju ”conditions provided for by law and by the general principles of international law” eller att grannen (eller den som vill nyttja sin allemansrätt) bevisar att samma nyttjande av fastigheten ägt rum i 90 år och därmed utgör en sedvanerätt.
Det är därför jag menar att cyklister och nöjesryttare skulle få svårt i ett sådant läge. Ingetdera är lagstiftad rättighet eller har förekommit i 90år.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Nej, hemfridszonen utgår från respektive bostad. Är någon inneboende i en annans bostad kan man förvisso argumentera för att även denne har en rätt till en hemfridszon i det egna rummet, men en bostadsenhet är den gängse storheten man pratar om. Att det oftare är en aktuell fråga när ett helt hus jämte trädgård är en bostadsenhet än en lägenhet i ett flerbostadshus är inte att förväxla med att fastigheten (med eller utan versaler) är viktig för definitionen.Anna_H skrev:
Nu har ju TS utvecklat frågan och förklarat att det är en gångväg längs fastighetsgränsen, så det där med trädgårdsgång kanske är dags att släppa:
M Madd19 skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Apropå EKMR och det svaga svenska egendomsskyddet så predaterar allemansrätten även i sin moderna form EKMR och Sveriges ratificerande av den.
Jag skulle gärna vara naturrättare, men är det egentligen bara moraliskt. I praktiken accepterar jag att staten upprätthåller våra rättigheter i all sin inperfektion. Och då lever vi alltså i ett land där äganderätten är kringskuren av allemansrätten.
Det innebär inte (som bl.a. den här tråden visar) att allemansrätten gäller överallt, men väl att den är mer än en sedvanerätt som behöver bevisas gälla i varje enskilt fall. Nog så ofta kan den presumeras gälla, och om man i tveksamma fall vill hävda eller bestrida den gör man nog klokt i att vässa sina argument, för rättsläget är i många fall oklart som bäst.
Och det tror jag att de flesta av oss är rätt nöjda med. För de flesta vill både ha allemansrätten och känna sig trygga i det de anser vara deras hemfridszon.
Jag skulle gärna vara naturrättare, men är det egentligen bara moraliskt. I praktiken accepterar jag att staten upprätthåller våra rättigheter i all sin inperfektion. Och då lever vi alltså i ett land där äganderätten är kringskuren av allemansrätten.
Det innebär inte (som bl.a. den här tråden visar) att allemansrätten gäller överallt, men väl att den är mer än en sedvanerätt som behöver bevisas gälla i varje enskilt fall. Nog så ofta kan den presumeras gälla, och om man i tveksamma fall vill hävda eller bestrida den gör man nog klokt i att vässa sina argument, för rättsläget är i många fall oklart som bäst.
Och det tror jag att de flesta av oss är rätt nöjda med. För de flesta vill både ha allemansrätten och känna sig trygga i det de anser vara deras hemfridszon.
”Den moderna allemansrätten” Är detta epitetet du använder när någon tillfälligt tillgriper egendom under vetskap att egendomens rättmätige ägare saknar straffrättslig sanktionsmöjlighet? Jag kan tänka mig en rad andra egendomsbrott som plötsligt vore ok med detta tankesätt, t.ex. ficktjuveri. En bra ficktjuv använder ju varken hot eller våld för att komma över egendom, och när brottsoffret upptäcker brottet är det omöjligt för denne att framgångsrikt polisanmäla.
Om det svenska egendomsskyddet skulle vara svagare än i resterande EU så beror det inte på allemansrätten, utan antingen på att svenska jurister är dåliga på engelska (eller franska), eller att vissa jurister medvetet vilseleder markägare till den disposition att all fast egendom i det närmaste utgör nationalpark. EKMR är författad på originalspråken engelska och franska, och gäller för sveriges del på dessa språk. Min franska är obefintlig, men min engelska är desto bättre. För mig finns inget ”oklart rättsläge”, men däremot en illa dold vilja att all fast egendom ska utgöra nationalpark.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Tror du det? Om inte tänker jag inte nedlåta mig till att svara.M Maijckel skrev:
Tror, vet, misstänker, anar ugglor i mossen… jag måste ju rimligen utgå ifrån vad du skriver. Ditt argument är att allemansrätten uppstår överallt där hemfridszon inte gäller. Med detta har du varit tydlig inte minst i denna tråd.
Till skillnad från den urminnes färdselrätt allemansrätten från början fungerat som, har du nu satt ett namn på din tolkning att all fast egendom omfattas av allemansrätt (förutom hemfridszon). Namnet skrev du som ”den moderna allemansrätten”.
I din tolkning av den moderna allemansrätten definierar du ett civilrättsligt och avtalsrättsligt nyttjanderättsförhållande utifrån en straffrättslig term. Det är inte särskilt långsökt att dra den slutsats jag gjorde, dvs. resultatet av ditt argument är att alla handlingar som inte leder till en framgångsrik polisanmälan med fällande dom är ok.
Påminner om att allemansrätten handlar om tillgång till naturen. Natur är mark som sköts ringa och får i alla fall delvis utvecklas på egen hand med mindre skötselinslag. D v s det blir typiskt sett underligt att prata om allemansrätten vad gäller mark som inte är natur eller utgör en direkt färdväg till naturen.
Precis vad jag försöker påpeka!Claes Sörmland skrev:
Särskilt det absurda påståendet att det inte finns någon hemfridszon i tvåfamiljshus, men även såklart påståendet att servitut upphäver hemfridszonen generellt och får allemansrätten att inträda per automatik.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Ok, jag tycker att du drar extrema växlar på en enskild fråga, men då ska jag i alla fall svara: Nej.M Maijckel skrev:
Jag tycker att det är rimligt att se allemansrätten som en generell äganderättsinskränkning. Den har gränser som hemfridszoner, olaga intrång, detaljplanerat område och lite annat smått och gott men det är en generell lagstiftning som ger alla viss nyttjanderätt till andras mark.
Att se den som en lång räcka individuella överenskommelser tycker jag leder fel och jag skulle bli mycket förvånad över ett rättsfall som tog den bevisvägen, oavsett utfall i målet.
Jag kan hålla med om att allemansrätten är en regleringsmässigt svår figur, men jag tror att ytterst få svenskar skulle vara nöjda om man satte kniven i den och gjorde sig av med den för att få ett bättre strukturerat rättssystem.
Detta argument är 60 år gammalt (se Bengtssons första försök att beskriva allemansrätten). Det är idag dammigt, mögligt och varken förenligt med EKMR eller HD’s uttalande i NJA 1996 s. 495
Som framgår av EKMR ska en ”generell äganderättsinskränkning” tydliggöras genom lag (underförstått skriftlig sådan). Denna skriftliga lag ska enligt rekvisit nr. 2 överensstämma med generella principer i internationell lag. Dessa "generella äganderättsinkränkningar" finner man idag kanske främst i Nordkorea, kanske Kina och några andra liknande länder. Knappast giltiga som grund för att uppfylla generella principer i internationell lag enligt EKMR.
Jag håller inte med. Att definiera allemansrätten utifrån begreppen hemfridszon och olaga intrång är samma sak som att definiera avtalsrätten utifrån begreppen bedrägeri och förskingring.
Det är ju inte någon lagstiftning när den hänvisas med ett ord i grundlagen. Lagstiftningen du nämner är i princip obefintlig, och därmed inte grund för någon nyttjanderätt till annans mark. Sedvanerätten, däremot, kan ge någon denna nyttjanderätt.
Till viss del håller jag med. Därför är det viktigt att de som värnar allemansrätten inte ”tänjer gränserna” och att de som missbrukar allemansrätten erinras.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Jag tycker det är tämligen väl förenligt med domen. Det är en generell rätt som har sina begränsningar. Att dessa bara skulle vara avgränsningar av det fysiska rummet var inte vad jag menade, utan överutnyttjande kan och bör absolut ses som en sådan, även om jag ser att jag inte exemplifierade med något sådant.M Maijckel skrev:
Tja, nämns den så nämns den. Det är inte frekvensen av en rättighets eller ett förbuds omnämnande som ger det vikt. Men jag håller med om att dess oprecisa beskrivning är ett tillämpningsproblem.M Maijckel skrev:
Håller med om det här, samtidigt som rättsfallet du hänvisade till visar att allemansrätten även med dagens ringa reglering har gränser för exempelvis överutnyttjande, vilket väl både borde ses som att den är tilläpmbar och ger en gräns för vad en fastighetsägare måste tåla.M Maijckel skrev:
—-
Jag tycker vi har betydligt större och mer problematiska inskränkningar i äganderätten än allemansrätten – som strandskyddet eller detaljplanemonopolet.
Vad en fastighetsägare ”måste tåla” framgår av skriftlig lag, skriftliga avtal eller genom att någon bevisar sin sedvanerätt till fastigheten.
Framgår inte skyldigheten enligt källorna ovan förstår jag inte hur du menar att en statlig tjänsteman (t.ex. domare i domstol eller tjänsteman vid länsstyrelsen) under myndighetsutövning skulle kunna fatta ett beslut som missgynnar fastighetsägaren utan att tjänstefel enligt BrB 20:1 aktualiseras.
Lustigt att du nämner strandskyddet, eftersom det i princip till 99% utgörs av en felaktig tolkning av allemansrätten.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 212 inlägg
Ska vi inte ta den också då? Vi har väl inte varit OT i mycket mer än 100 inlägg.M Maijckel skrev:
Mina invändningar mot strandskyddet är främst två: Att det är dominant snarare än recessivt i förhållande till alternativt nyttjande, så att strandskyddad mark som inte redan är exploaterad de facto blir det offentligas att styra över. Så var det inte före -75.
Att det är generellt snarare än selektivt och därmed förstör massvis med vattennära värden då fastighetsägarna inte kan exploatera sin mark (eftersom att den också är dominant). På det viset får också minimalt med människor möjlighet till ett vattennära boende. Bara de allra rikaste har råd.
Ett strandskydd som faktiskt hade speglat allemansrätten, eller bara gällt på utpekade ställen där det offentliga äger marken eller förvärvar rätten kan jag tycka hade varit skäligt.
I den mån vi behövt något särskilt sådant alls; allemansrätten är ju ett fint vitt blad som hade kunnat räcka.
Redigerat:
Jag har egentligen bara konstaterat en sak när det kommer till strandskyddet. Nyckeln till att luckra upp detta ligger i att begreppet "allemansrätten" får sig en riktig genomkörare.Ska vi inte ta den också då? Vi har väl inte varit OT i mycket mer än 100 inlägg.
Mina invändningar mot strandskyddet är främst två: Att det är dominant snarare än recessivt i förhållande till alternativt nyttjande, så att strandskyddad mark som inte redan är exploaterad de facto blir det offentligas att styra över. Så var det inte före -75.
Att det är generellt snarare än selektivt och därmed förstör massvis med vattennära värden då fastighetsägarna inte kan exploatera sin mark (eftersom att den också är dominant). På det viset får också minimalt med människor möjlighet till ett vattennära boende. Bara de allra rikaste har råd.
Ett strandskydd som faktiskt hade speglat allemansrätten, eller bara gällt på utpekade ställen där det offentliga äger marken eller förvärvar rätten kan jag tycka hade varit skäligt.
I den mån vi behövt något särskilt sådant alls; allemansrätten är ju ett fint vitt blad som hade kunnat räcka.
Som du påpekar har det allmänna tagit sig rätten att styra över s.k. strandskyddad mark. Den grund det allmänna åberopar när detta styrande äger rum är allt som oftast begreppet ”allemansrättsligt tillgänglig mark”. Om man vill vara riktigt duktig nämner man i samma andetag någon stackars groda som tydligen inte kan leva inom 100m från en människas bosättning.
Begreppet ”allemansrättsligt tillgänglig mark” är i detta sammanhang (enligt min uppfattning) rent nonsens och en dålig ursäkt för enskilda tjänstemän i det allmännas tjänst att utöva otillbörlig kontroll över denna mark. Begreppet ”allemansrättsligt tillgänglig mark” består ju inte av något annat än de stigar närboende sedan några hundra år tillbaka använt för att färdas i området, och som numera ersatts av bilvägar. Det är alltså inte ett begrepp det allmänna ska kunna använda för att styra över marken, och därmed hindra fastighetsägare från att exploatera sin mark som du skriver.