Tänk utanför boxen - golvvärme utan el?

[Jerka63]

Två ton! Vilken bjässe.

Lägg till värmeeffekten i form av strålning - från eldstaden x massan (två ton) som därav kanske håller värmen i ca 12 timmar så minskar eldningsbehovet med dryga hälften mot vedspis som fort blir kall - skall i och för sig jämföras med murstock, som möjligen håller värmen kanske ca 8 timmar men även värmer upp hela grunden, då den vilar på backen.

 

[[old rusty]]

Om vi tar snittpriset för spotten under 2024 i Stockholmsområdet med elcertifikat, moms på spotpriset, nätavgift energiskatt, så allt som allt (inklusive transmissionen) säg ca 2,50 kWh.

Har stockholm högre överföringsavgifter än västkusten?
Jag betalade 2024 1.93kr/kWh totalt. Fasta avgifter räknar jag inte med eftersom jag inte tänker koppla bort elen oavsett eldande.

Så besparingen på 15000kWh blir inte 13 000kr utan 4950kr. Eller räknar jag fel? Och sen ska det enligt dig bort 50kr/månaden till så 4350kr

Så om någon erbjöd mig drygt 4000kr för att hantera ca 10m3 ved per år (köpa eller hugga, laa, bära in, elda, aska osv.) så hade jag sagt klart nej. Jag hade istället köpt en värmepump.

Men alla prioriterar olika.

 

[Jerka63]

Lite av problemet ligger i att vi har för mycket energi vissa årstider och för lite de andra.

Sommaren är överflödig av energi, många börjar nu lägga energi på att kyla ner sig, vintern på att värma upp sig.

Men, det går att med även enkla isolerings-material som XPS eller EPS, spara värmen i vattnet som räcker flera månader, och just vatten har bäst "värme-besparings-förmåga" av något annat material. Vatten är extremt trögt att värma upp. Har skrivit i andra trådar, men ju mer vatten man har desto långsammare förloras dess värme, om man har en liten flaska på vatten och isolerar den kommer den ändå förlora mer av sin värme än cylindrig form med säg 1m diameter och 4m höjd.

Hur som helst, tänk om man kunde köpa några skivor aerogel, alltså bäst värme-isolerande materialet som finns, och så packar man in den i diffusions-tät plast (för aerogel går sönder av fukt), och några skivor EPS, bygg en behållare för vattnet kanske på 100 kubik. Som en större pool. Den kan värmas upp av thermosiphon under sommarmånaderna och sen har du värme för vintern.

Oj, nu gick om hjärna igång...Ok, låt oss räkna lite: vatten har en mycket hög värmekapacitet. En behållare på säg 100 kubik (100 000 kg) som du nämner som värms upp till säg 60°C via luftsolfångare under sommaren skulle kunna lagra en betydande mängd energi.

Säg att vi totalt tar ut energimängden ur poolen som motsvarar 10 graders värme - alltså sänker temperaturen med 10 grader ur mängden vattnet (använd totalt under 6 månader - hela vintern). Detta skulle då motsvar ungefär 5 800 kWh värmeenergi - om vi antar just en temperaturskillnad på 10 grader alltså 50 grader kvar i poolen - enkelt förklarat:
värmemängd i kilojoule (kJ) x massan av vattnet (100 000 kg) x temperaturskillnad (-10 grader) = 100 000 kg vatten x vattnets värmekapacitet blir ca 20 900 000 KJ = 5 800 kWh.

Sedan värmeförluster (beror på stäng vinter, svårt att få till isolering och därför svår att kalkylera) men å andra sidan gräver man ner polen djupt får man ju en jordvärmeeffekt som kan hjälpa till att minska förlusterna. Kanske? Svårt att få till kanske? Mögelrisker, läckage, och hur ska värmeväxlingen gå till? Enklast vore om huset i sig vilade ovan på poolen och fungerade som isolering? Då blir ju värmeförlusten önskvärd så att säga. Det krävs nog en mycket större pool som täcker hela husets grund.

 

[Står.i]

I Danmark används sk. masseovne som väger ett par ton och kan eldas en gång om dagen. Kan kombinerad med en acc.tank och andra värmesystem såsom solfångare.

Bifogar länk till hemsida som säljer paket för inspiration.https://www.masseovn.net/masseovn-solfangeranlaeg/

 

[Jerka63]

Oj, nu gick om hjärna igång...Ok, låt oss räkna lite: vatten har en mycket hög värmekapacitet. En behållare på säg 100 kubik (100 000 kg) som du nämner som värms upp till säg 60°C via luftsolfångare under sommaren skulle kunna lagra en betydande mängd energi.

Säg att vi totalt tar ut energimängden ur poolen som motsvarar 10 graders värme - alltså sänker temperaturen med 10 grader ur mängden vattnet (använd totalt under 6 månader - hela vintern). Detta skulle då motsvar ungefär 5 800 kWh värmeenergi - om vi antar just en temperaturskillnad på 10 grader alltså 50 grader kvar i poolen - enkelt förklarat:
värmemängd i kilojoule (kJ) x massan av vattnet (100 000 kg) x temperaturskillnad (-10 grader) = 100 000 kg vatten x vattnets värmekapacitet blir ca 20 900 000 KJ = 5 800 kWh.

Sedan värmeförluster (beror på stäng vinter, svårt att få till isolering och därför svår att kalkylera) men å andra sidan gräver man ner polen djupt får man ju en jordvärmeeffekt som kan hjälpa till att minska förlusterna. Kanske? Svårt att få till kanske? Mögelrisker, läckage, och hur ska värmeväxlingen gå till? Enklast vore om huset i sig vilade ovan på poolen och fungerade som isolering? Då blir ju värmeförlusten önskvärd så att säga. Det krävs nog en mycket större pool som täcker hela husets grund.

Nu kom jag på det - så här gör man: ett hus på 50 kvm (roten ur 50 ca 7) så 7 x 7 meter. Man gjuter en grundplatta på 8 x 8 meter samt tre meter djup.

Om vi tar kubiken på 7 x 7 x 2 = 98 kubik. Vi skapar en urgröpning, (eller gjuter med mallar) en bassäng i grunden (med hålrum för värmeväxling via solel och solluftfångare) som motsvarar 98 kubik. Den fyller vi med vatten och isolerar med en meter per sida samt neråt - därav att grundplattan har måtten 8 x 8 x 2 meter. Plattan ligger nu på frostfritt djup och huset vilar direkt mot plattan.

All värmeförlust sker nu uppåt (dels gå all värme uppåt, dels så saknas isoleringen på ovansidan) mot undersidan av huset och så skippar vi helt trossbotten så all värmeförlust tas upp av huset som blir värmebassängens isolering. Den värmeförlust som sker är vad som håller huset varmt!

 

[Fotografen]

Mja du, du måste fortfarande ha cirkpump för att få ner nån värme på tre meter, vill jag påstå.
Sen stiger värme uppåt så länge det är vatten, luft osv där varmt är lättare än kallt men värmeledning i tex betong eller metaller sker åt alla håll.
Ska du ha självcirkulerande golvvärme måste du ha pannan (i källaren) under golvet, inte svårare än så.

(Sedan är vatten tyngst vid +4 grader C, men det skippar vi här.)

 

[Jerka63]

Mja du, du måste fortfarande ha cirkpump för att få ner nån värme på tre meter, vill jag påstå.
Sen stiger värme uppåt så länge det är vatten, luft osv där varmt är lättare än kallt men värmeledning i tex betong eller metaller sker åt alla håll.
Ska du ha självcirkulerande golvvärme måste du ha pannan (i källaren) under golvet, inte svårare än så.

(Sedan är vatten tyngst vid +4 grader C, men det skippar vi här.)

Nu kom jag på det - så här gör man: ett hus på 50 kvm (roten ur 50 ca 7) så 7 x 7 meter. Man gjuter en grundplatta på 8 x 8 meter samt tre meter djup.

Om vi tar kubiken på 7 x 7 x 2 = 98 kubik. Vi skapar en urgröpning, (eller gjuter med mallar) en bassäng i grunden (med hålrum för värmeväxling via solel och solluftfångare) som motsvarar 98 kubik. Den fyller vi med vatten och isolerar med en meter per sida samt neråt - därav att grundplattan har måtten 8 x 8 x 2 meter. Plattan ligger nu på frostfritt djup och huset vilar direkt mot plattan.

All värmeförlust sker nu uppåt (dels gå all värme uppåt, dels så saknas isoleringen på ovansidan) mot undersidan av huset och så skippar vi helt trossbotten så all värmeförlust tas upp av huset som blir värmebassängens isolering. Den värmeförlust som sker är vad som håller huset varmt!

Svara mig själv här: men först: tack Tack Trolltomte för grund iden!

98 kubik vatten lagrar ca 4,1 MWh värme per 10°C temperaturskillnad. Säg att man värmer det till 50 grader under sommaren, kan det ge ca 20 MWh värme under vintern. Det lär räcka och bli över. T ex om bassängen börjar på 50°C, och huset behöver 2000 kWh/mån under tre vintermånader (väl isolerat) räcker lagringen i ca 10 månader.


Den briljanta i idé är: Ingen isolering mot huset - all värmeförlust går uppåt in i huset. Ingen trossbotten - husets golv blir direktvärmt av bassängen.

Förlusten = gratis uppvärmning!

 

[Jerka63]

Har stockholm högre överföringsavgifter än västkusten?
Jag betalade 2024 1.93kr/kWh totalt. Fasta avgifter räknar jag inte med eftersom jag inte tänker koppla bort elen oavsett eldande.

Så besparingen på 15000kWh blir inte 13 000kr utan 4950kr. Eller räknar jag fel? Och sen ska det enligt dig bort 50kr/månaden till så 4350kr

Så om någon erbjöd mig drygt 4000kr för att hantera ca 10m3 ved per år (köpa eller hugga, laa, bära in, elda, aska osv.) så hade jag sagt klart nej. Jag hade istället köpt en värmepump.

Men alla prioriterar olika.

"Fasta avgifter räknar jag inte" - men hur räknar du då?

Spotpris (örppna marknaden) – Snitt 2024
0,60–0,90 SEK/kWh (exkl. skatter/avgifter)

Totalt pris inkl. alla skatter & avgifter
1,20–1,80 SEK/kWh (beror på leverantör och nätavgifter).

Elcertifikat & moms: +25% på spotpriset.
Nätavgift: ~0,40–0,60 SEK/kWh (beroende på område och förbrukning).
Energiskatt: ~0,35 SEK/kWh.

Historiskt Snitt (2020–2023)
1,10–1,50 SEK/kWh (totalt), med toppar över 2,50 SEK/kWh under energikrisen 2022.

Historiskt Snitt (2020–2023)
1,10–1,50 SEK/kWh (totalt), med toppar över 2,50 SEK/kWh under energikrisen 2022.

 

[[old rusty]]

"Fasta avgifter räknar jag inte" - men hur räknar du då?

Förlåt, jag råkade räkna fel.
Jag tog av misstag kolumnen där den fasta 20A avgiften är med. (vi har inte effekttariff än)
Så det räknar jag bort eftersom den lär jag aldrig komma undan.

Så 2024 betalade jag ca 20 000kr för 13 000 kWh el (och 6000 kr för 20A per år).
Så 1.54kr/kWh.

säg 15 000 kWh/år x 2,50 = 37 500 kr/år vs vedvärme 1,6 x 15 000 = 24 000 kr/år alltså ett lägre pris på 13 000 per år - 130 000 på tio år och så blåser vi saten på både moms och skatt - kan det bli bättre? Nej, det kan det inte!

Ser nu att du räknade på 1.6 kr/kWh på veden, var det med meningen?
För längre upp nämner du 0.9 kr/kWh.
Stämmer den siffran (0.9kr/kWh) så tjänar du 9600kr per år jämfört med mig (15000*(1.54-0.9)).
Vilket fortfarande låter lite för allt det slitet.
Speciellt som man kan minska förbrukningen rejält med bara en luft/luft vp och helt plötsligt är det dyrt att elda med ved.

 

[Jerka63]

Förlåt, jag råkade räkna fel.
Jag tog av misstag kolumnen där den fasta 20A avgiften är med. (vi har inte effekttariff än)
Så det räknar jag bort eftersom den lär jag aldrig komma undan.

Så 2024 betalade jag ca 20 000kr för 13 000 kWh el (och 6000 kr för 20A per år).
Så 1.54kr/kWh.


Ser nu att du räknade på 1.6 kr/kWh på veden, var det med meningen?
För längre upp nämner du 0.9 kr/kWh.
Stämmer den siffran (0.9kr/kWh) så tjänar du 9600kr per år jämfört med mig (15000*(1.54-0.9)).
Vilket fortfarande låter lite för allt det slitet.
Speciellt som man kan minska förbrukningen rejält med bara en luft/luft vp och helt plötsligt är det dyrt att elda med ved.

Nja... Du betalar 0.9 kWh om du kör ved - du spar 1.6 kr/kWh med ved mot att köpa från den öppna EL-marknaden! per kWh!

​

 

[[old rusty]]

Nja... Du betalar 0.9 kWh om du kör ved - du spar 1.6 kr/kWh med ved mot att köpa från den öppna EL-marknaden! per kWh!

Då var du lite otydlig med sista beräkningen. Jag missförstod dig.
"säg 15 000 kWh/år x 2,50 = 37 500 kr/år vs vedvärme 1,6 x 15 000 = 24 000 kr/år alltså ett lägre pris på 13 000 per år"

Enligt dina siffror blir det 24 000 kr/år i vinst om du bara värmer med ved.
Men jag hävdar att 2.50 kr/kWh i elkostnad är fel, jag betalar mer i krokarna av 1.5kr/kWh.
Så vinsten 9500 kr/år.
(Vad ved kostar vet jag inte eftersom jag tar ut egen.)

Och det är om du är dum nog att köra direktverkande el.
Använder du en värmepump så blir det direkt mindre vinst för veden.

 

[Hybro]

Kostade 68 000 för 20 år sedan + modulskorstenen.
Montören skulle också ha betalt för att få ugnen på plats. Modulskorsten mm fixade jag själv, liksom gjutning av fundament, förstärkning av Ytongglovets bjälkar.

I dag tror jag att denna Tullikivi vi KTLU 2050 kostar dryga 160 000 kr.
Kallast vintern eldar vi en låda ved, varje morgon o kväll.
Vår o höst, typ en låda om dagen.

D v s kastad björkved, ca 15 kbm.
Som också värmer varje vår när den ska sågas o klyvs.
Vid midsommar in under tak.

Köper 3 buntar på lastbil, varar två år.
Priserna varierar. Tror jag gav 15 här sist, med frakt.

- Nästa år lägger jag troligen ihop själv och kör hem kapad själv.

 

[fribygg]

Nu kom jag på det - så här gör man: ett hus på 50 kvm (roten ur 50 ca 7) så 7 x 7 meter. Man gjuter en grundplatta på 8 x 8 meter samt tre meter djup.

Om vi tar kubiken på 7 x 7 x 2 = 98 kubik. Vi skapar en urgröpning, (eller gjuter med mallar) en bassäng i grunden (med hålrum för värmeväxling via solel och solluftfångare) som motsvarar 98 kubik. Den fyller vi med vatten och isolerar med en meter per sida samt neråt - därav att grundplattan har måtten 8 x 8 x 2 meter. Plattan ligger nu på frostfritt djup och huset vilar direkt mot plattan.

All värmeförlust sker nu uppåt (dels gå all värme uppåt, dels så saknas isoleringen på ovansidan) mot undersidan av huset och så skippar vi helt trossbotten så all värmeförlust tas upp av huset som blir värmebassängens isolering. Den värmeförlust som sker är vad som håller huset varmt!

Blir då inte bostadens golv obehagligt varma och inomhusluften fuktig @Jerka63?

 

[Jerka63]

Kostade 68 000 för 20 år sedan + modulskorstenen.
Montören skulle också ha betalt för att få ugnen på plats. Modulskorsten mm fixade jag själv, liksom gjutning av fundament, förstärkning av Ytongglovets bjälkar.

I dag tror jag att denna Tullikivi KTLU 2050 kostar dryga 160 000 kr.

Ok, tack! 240 (12 x 20 månare delar på 68 000 ) ger 283 kr per månad. Du har gjort en stor vinst!

Blir då inte bostadens golv obehagligt varma och inomhusluften fuktig @Jerka63?

Ja alltså huset flyter ju inte på en bassäng, utan värmeväxling sker via en torr yta. Jo, möjligen blir det varmt på sommaren, men en lösning är avtagbar isolering (t.ex. EPS-skivor) för att undvika överhettning och ta bort dem på vintern. Om det blir för varm (t.ex. över 50 garder C) kan golvet i huset bli obekvämt. Man får väl använd en värmebarriär (t.ex. tunn isolerande matta) eller justera med ventilation, vad vet jag?

Vidare vad gäller fukt och kondens; om bassängen är kallare än luften i huset, kan kondens bildas på golvet, man får väl se till att bassängen alltid är varmare än inomhustemperaturen (t.ex. genom att reglera isolering).

Då plattan är 8 x 8 meter ger det 64 kvm, leder vi all regnvatten in i det lilla håller i mitten. Regnar det 1 mm regnar det en liter per kvm under en timme och 10 mm ger således 640 liter i timmen. Den genomsnittlig nederbörd i Stockholm är ca 550 mm/år och då tar det 2,8 år att fylla bassängen - det gäller att tänka långsiktigt.

Att hinna värma upp den under sommaren blir en utmaning dock!

 

[Jerka63]

Ok, tack! 240 (12 x 20 månare delar på 68 000 ) ger 283 kr per månad. Du har gjort en stor vinst!

Ja alltså huset flyter ju inte på en bassäng, utan värmeväxling sker via en torr yta. Jo, möjligen blir det varmt på sommaren, men en lösning är avtagbar isolering (t.ex. EPS-skivor) för att undvika överhettning och ta bort dem på vintern. Om det blir för varm (t.ex. över 50 garder C) kan golvet i huset bli obekvämt. Man får väl använd en värmebarriär (t.ex. tunn isolerande matta) eller justera med ventilation, vad vet jag?

Vidare vad gäller fukt och kondens; om bassängen är kallare än luften i huset, kan kondens bildas på golvet, man får väl se till att bassängen alltid är varmare än inomhustemperaturen (t.ex. genom att reglera isolering).

Då plattan är 8 x 8 meter ger det 64 kvm, leder vi all regnvatten in i det lilla håller i mitten. Regnar det 1 mm regnar det en liter per kvm under en timme och 10 mm ger således 640 liter i timmen. Den genomsnittlig nederbörd i Stockholm är ca 550 mm/år och då tar det 2,8 år att fylla bassängen - det gäller att tänka långsiktigt.

Att hinna värma upp den under sommaren blir en utmaning dock!

Energi för att värma upp 98 kubik vatten från 8°C till 50°C

Så här tänker jag: massa vatten: 98 000 kg. Värmekapacitet (vatten) 4,18 kJ/kg x grad C.

Temperaturskillnad 50 garder C – 8 grader C = 42 grader C

Energiberäkning: 98000 (kg vatten) x 4,18 (värmekapacitet för vatten) x 42 (grader C) = 17205000kJ

Omvandling kJ till KWh

17205000 delat med 3600 = 4780 kWh