Tänk utanför boxen - golvvärme utan el?
Egentligen kanske detta inlägg passar bättre på alternativ.nu då jag inte är en vän av certifikatdjungeln, snårig, hämmande och begränsande lagstiftning och så alla dessa regler, regler och åter regler som inte bara kostar tid och pengar utan dessutom dödar all kreativitet.
Nåväl till mina funderingar: har ett litet fritidshus med vedspis. Ska riva upp alla golv och lägga om trossbotten och här är mitt tänk: varför inte då passa på att lägga vattenburen golvvärme - helt utan el?
Min idé är: slutet system med vattencirkulation som värms av vedspisen - tänk "rocket mass heater" med vattenburen del, så hamnar vi närmar oss.
För att få cirkulation utan el behöver jag använda mig av termisk cirkulation (naturlig konvektion) där varmt vatten stiger och kallt vatten sjunker. Det kräver dock:
- Tillräcklig höjdskillnad mellan värmekällan (vedspisen) och golvslingorna.
- Rätt lutning på rören (minst 1-2% fall mot cirkulationsriktningen).
-Stora nog rördiametrar (minst 22 mm, helst 28mm för bättre flöde).
Värmekälla och värmepanna
Om jag vill använda vedspisen direkt behöver jag en värmeväxlare t.ex. ett rörsystem i murstocken eller en vattenmantel runt rökgaserna.
Enklare vore kanske att bygga en separat liten vattenpanna nära vedspisen - gammal elpanna eller behållare av stål/koppar som värms av spisen.
Frågor: Hur trycksätta? kan bli en utmaning – ett öppet system (med expansionskärl högst upp) blir kanske enklast?
För att golvvärmen ska fungera bra behöver jag kanske bra isolering under rören (minst 100 mm isolering under, annat försvinner värmen nedåt).
Rätt rördjup (bädda rören i ett lättgjuten massa, t.ex. 5-10 cm under golvytan).
Tänkte använda mig av billiga PEX-rör (tål temperaturväxlingar bättre än koppar).
Tänker då att termosiphon (naturlig cirkulation) fungerar bäst om värmekällan är lägst 0,5-1 m under golvnivå (t.ex. i en källare).
Kommer att behöva ett expansionskärl placerat (ett öppet kärl) högst upp i systemet för att hantera värmens utvidgning.
Temperaturreglering: kanske en enkel bipassventil kan styra flödet så golvet inte blir för varmt.
Frysrisk: tänkte använda mig av en glykolblandning (kräver då ett slutet system pga giftigheten).
Tänk ett termosifonsystem (soldriven varmvattenberedare).
Undringar:
Tröghet: Hur lång tid tar det att värma upp golven (fler timmar?) så systemet kanske passar bäst vid kontinuerlig eldning?
Överhettning: Utan reglering kan golvet bli för varmt – kanske ska testa med en manuell ventillösning.
Underhåll: hur kontrolleras regelbundet för läckor och luft i ett slutet system?
Tanken är en alternativ lösning för att undvika el och speciellt wifi (övervakning) Kanske borde jag testa på en liten del av systemet först, en liten golvdel och en kort slinga för att se hur cirkulationen fungerar innan man lägger hela golvet.
Problem: Vedspis står naturligtvis ovanför golvnivån. Hur göra det då?
Någon som tänkt samma tanke eller har erfarenheter av dylik lösning?
Nåväl till mina funderingar: har ett litet fritidshus med vedspis. Ska riva upp alla golv och lägga om trossbotten och här är mitt tänk: varför inte då passa på att lägga vattenburen golvvärme - helt utan el?
Min idé är: slutet system med vattencirkulation som värms av vedspisen - tänk "rocket mass heater" med vattenburen del, så hamnar vi närmar oss.
För att få cirkulation utan el behöver jag använda mig av termisk cirkulation (naturlig konvektion) där varmt vatten stiger och kallt vatten sjunker. Det kräver dock:
- Tillräcklig höjdskillnad mellan värmekällan (vedspisen) och golvslingorna.
- Rätt lutning på rören (minst 1-2% fall mot cirkulationsriktningen).
-Stora nog rördiametrar (minst 22 mm, helst 28mm för bättre flöde).
Värmekälla och värmepanna
Om jag vill använda vedspisen direkt behöver jag en värmeväxlare t.ex. ett rörsystem i murstocken eller en vattenmantel runt rökgaserna.
Enklare vore kanske att bygga en separat liten vattenpanna nära vedspisen - gammal elpanna eller behållare av stål/koppar som värms av spisen.
Frågor: Hur trycksätta? kan bli en utmaning – ett öppet system (med expansionskärl högst upp) blir kanske enklast?
För att golvvärmen ska fungera bra behöver jag kanske bra isolering under rören (minst 100 mm isolering under, annat försvinner värmen nedåt).
Rätt rördjup (bädda rören i ett lättgjuten massa, t.ex. 5-10 cm under golvytan).
Tänkte använda mig av billiga PEX-rör (tål temperaturväxlingar bättre än koppar).
Tänker då att termosiphon (naturlig cirkulation) fungerar bäst om värmekällan är lägst 0,5-1 m under golvnivå (t.ex. i en källare).
Kommer att behöva ett expansionskärl placerat (ett öppet kärl) högst upp i systemet för att hantera värmens utvidgning.
Temperaturreglering: kanske en enkel bipassventil kan styra flödet så golvet inte blir för varmt.
Frysrisk: tänkte använda mig av en glykolblandning (kräver då ett slutet system pga giftigheten).
Tänk ett termosifonsystem (soldriven varmvattenberedare).
Undringar:
Tröghet: Hur lång tid tar det att värma upp golven (fler timmar?) så systemet kanske passar bäst vid kontinuerlig eldning?
Överhettning: Utan reglering kan golvet bli för varmt – kanske ska testa med en manuell ventillösning.
Underhåll: hur kontrolleras regelbundet för läckor och luft i ett slutet system?
Tanken är en alternativ lösning för att undvika el och speciellt wifi (övervakning) Kanske borde jag testa på en liten del av systemet först, en liten golvdel och en kort slinga för att se hur cirkulationen fungerar innan man lägger hela golvet.
Problem: Vedspis står naturligtvis ovanför golvnivån. Hur göra det då?
Någon som tänkt samma tanke eller har erfarenheter av dylik lösning?
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Spännande idé.Jerka63 skrev:
När det gäller höjdskillnaden så borde det väl bara vara rören direkt vid värmeväxlaren (som jag absolut skulle använda då rören i kaminen lätt kan korrodera) som behöver stiga: Sen borde det ju i andra ändan bildas ett undertryck som då "drar" vattnet genom slingan.
Troligen är denna effekt högst begränsad, du får prova dig fram där, men för ett rätt litet rum kanske det kan funka.
Jag tänker på min badtunna, som då är ett öppet system, där är det rätt bra "drag" mellan botten ventilen där "kallt" vatten dras in, och den övre där det varma kommer ut - men i en golvslinga är det mest troligt ett slutet system man vill ha, man vill ju inte ha in luft i rören ? Sen är det en helt annan grovelek och avstånd i en badtunn (med 10 cm rör till och från, och en vattenmantling av kaminen)
Ett slutet system brukar man ju behöva luft då och då och även då lite påfyllning, vanligtvisd via en ventil från vanliga kallvattensystemet. Läckage brukar man inte kontroller på ngt särskilt sätt, använder du golvvärmerör så skall dom ju hålla efter ett intiialt test innan man bygger igen systemet: Men om man måste fylla på massa vatten hela tiden kan man ju ha en läcka.
Sen är ett sånt system inte omptimalt för ett fritidshus om man inte har uppvärmning året om iofs - det är rätt tröga system, opch även med glykol kan det ju finnas frysrisk/läckagerisker. MEn om man är där sällan men länge (veckor i sträck), och ser till att hålla glykolhalten upp på ngt sätt, även om man måste fylla på då och då, kanske det ändå kan vara ok.
Med tanke på att värme stiger och pannan står över golvet så är du egentligen körd redan?
Gamla självcirkulationssystem bygger på ganska höga temperaturer och mycket grova rör, rätt höjd med mera. Jag tror du är helt fel ute om du lägger en 40m lång 22mm eller så. Noll flöde spår jag.
Golvvärme brukar man vilja ha liten delta T, typ 3-5c. Man vill inte ha in hög temp av flera olika skäl. Isolering brukar vara 300mm under golv.
Jag har svårt att se hur nån slags bypass/shunt ska fungera på ett vettigt sätt, utan cirkpump.
Jag tror så här: Ska du få till detta utan elpump, sikta på radiatorer och riktigt grova rör, designa efter gamla tumregler. Vill minnas att det är 1.5" eller 2" på mina rör hemma.
Men vi hade självcirkulation, som byggdes om till förstärkt självcirkulation, för det hela funkade väl inte så bra...
Gamla självcirkulationssystem bygger på ganska höga temperaturer och mycket grova rör, rätt höjd med mera. Jag tror du är helt fel ute om du lägger en 40m lång 22mm eller så. Noll flöde spår jag.
Golvvärme brukar man vilja ha liten delta T, typ 3-5c. Man vill inte ha in hög temp av flera olika skäl. Isolering brukar vara 300mm under golv.
Jag har svårt att se hur nån slags bypass/shunt ska fungera på ett vettigt sätt, utan cirkpump.
Jag tror så här: Ska du få till detta utan elpump, sikta på radiatorer och riktigt grova rör, designa efter gamla tumregler. Vill minnas att det är 1.5" eller 2" på mina rör hemma.
Men vi hade självcirkulation, som byggdes om till förstärkt självcirkulation, för det hela funkade väl inte så bra...
Ok, jag fattar dimensionerna (tack) men angående din första punkt:B BSOD skrev:
Kanske man skulle kunna använda en omvänd passiv värmeväxlare och tänker då på
t.ex. kopparplattor eller rör inne i vedspisen/murstocken som fångar värmen och skickar ner den till en lågplacerad bufferttank (under huset). Därifrån cirkulerar varmt vatten upp ut?
Hur då? Jo värmen från spisen värmer en vertikal stigare (kopparrör) som går uppifrån och ner till bufferttanken under huset (nergrävd och isolerad) och kallt vatten från golvet rinner tillbaka till tanken?
Själva bufferttanken fungerar som "botten" i systemet och skickar upp värmen till radiatorer? Skulle det fungera och om vi skiter i golvvärme utan kör radiatorer istället? Obs tacksam för alla svar!
Nästa steg skulle kunna vara att skissa på papper: rita systemet med höjder, rördimensioner och värmekällor.
Testa en miniversion: Börja utomhus med en liten slinga för att se hur cirkulationen med samma höjdskillnader och hur det funkar i praktiken?
Plocka delar: Kolla efter begagnade värmeväxlare, bufferttankar, kopparrör eller PEX-rör på Blocket eller loppisar? Fungerar det i en lien labbtest, skulle det ju kunna fungera i det stora också?
Fördelen blir då ett komplett värmesystem helt utanför elmarknaden som då gör rätt för sig vid en black out.
Notera att golvvärme till exempel nuförtiden kommer med en app-lösning. I förlängningen medför det en övervakning samt en möjlighet till reglering - att betala för CO2 och annat dumt från storebror - läs (IoE) Internet of Everything som "marknaden" gärna vill sälja in till oss. Självförsörjning vill man inte veta av!
Coola värmeböljor från mig till er!
Testa en miniversion: Börja utomhus med en liten slinga för att se hur cirkulationen med samma höjdskillnader och hur det funkar i praktiken?
Plocka delar: Kolla efter begagnade värmeväxlare, bufferttankar, kopparrör eller PEX-rör på Blocket eller loppisar? Fungerar det i en lien labbtest, skulle det ju kunna fungera i det stora också?
Fördelen blir då ett komplett värmesystem helt utanför elmarknaden som då gör rätt för sig vid en black out.
Notera att golvvärme till exempel nuförtiden kommer med en app-lösning. I förlängningen medför det en övervakning samt en möjlighet till reglering - att betala för CO2 och annat dumt från storebror - läs (IoE) Internet of Everything som "marknaden" gärna vill sälja in till oss. Självförsörjning vill man inte veta av!
Coola värmeböljor från mig till er!
Ossian K Olsson
Hobbyelektriker
· Limhamn
· 2 317 inlägg
Ossian K Olsson
Hobbyelektriker
- Limhamn
- 2 317 inlägg
En rolig idé helt klart! Men frågan är om en lösning med en cirkulationspump driven av ett 12-volts batteri kan ge dig? Antingen där man tar hem och laddar batteriet eller där batteriet laddas av solceller.
Det går inte att driva en pump med ett peltier-element och bygga ett relativt vanligt golvvärme-system? Eller kanske en Stirling-motor?
Om man placerar en kopparplatta/värmeväxlare högst upp i murstocken där det är som varmast. Låter sedan varmt vatten rinna ner till en bufferttank (via isolerat rör), och därifrån ut radiatorer. så blir det en tryckdriven ångcirkulation och vid hög värme (>100°C) skapar ånga tryck som driver cirkulationen - kräver iofs stålrör och säkerhetsventiler också ;-)
Om vattenpump krävs varför då inte köra med Peltier-modul (kaminfläkt t.ex. 100W, 12V) och sedan montera den mot spisens heta sida. Sedan använd en liten DC-vattenpump (t.ex. till akvarier) som drivs av Peltierns ström? Men flödet och trycket blir troligtvis för låg men kanske duger till att cirkulera vatten i en värmeväxlare?
Stirlingmotorn är en briljant tanke! Tack! Stirlingmotorer behöver ju en varm sida (ca 200–600°C) och en kall sida (luft/vattenkylning).S sprucetwig skrev:
Vedspisens yttemperatur är ofta ca 100–300°C – tillräckligt för en lågtrycksmotor i vart fall.
En liten DIY-Stirlingmotor kan generera 5–50W mekanisk effekt – nog för en långsam men stabil cirkulation (typ 1–5 liter/min) men är dyr (https://www.youtube.com/shorts/YKrdfjO9SBg) kanske köpa en begangad och svänghjul driver en membranpump för tryck i slutna system.
en Peltier skulle kunna driva i vart fall ca 1 L/min. Det skulle räcka, tror jag!
Grym idé!
Hur mycket av värmen tänker du så att säga fånga in, vad blir temperaturen på gaserna som släpps ut? Om du har värmeväxlare men runt skorstenen så lär du fånga in den energin istället för att släppa ut den. Slingorna behöver väl inte vara just golv-värmen men kan slingra sig runt en vägg eller runt skorstenen för att få bra höjd?
Fråga chatgpt o3 (inte de andra versionerna de är dumma), och även deepseek r1 i deepthink mode.
Hur mycket av värmen tänker du så att säga fånga in, vad blir temperaturen på gaserna som släpps ut? Om du har värmeväxlare men runt skorstenen så lär du fånga in den energin istället för att släppa ut den. Slingorna behöver väl inte vara just golv-värmen men kan slingra sig runt en vägg eller runt skorstenen för att få bra höjd?
Fråga chatgpt o3 (inte de andra versionerna de är dumma), och även deepseek r1 i deepthink mode.
Här är en bra och inte så dyr
Är det görbart, så förstår man samtidigt inte varför någon inte redan har gjort det? Alla bara tänker köp, köp - köp din lösning. Försök inte ens skapa något själv på egen hand, som i många fall kan vara mycket bättre och dessutom billigare också! Tänk att värma upp hela stugan med några få vedklabbar per dygn!
Marknaden får människor att känna sig osäkra och otrygga genom att hela tiden tala risker och (o)säkerhet. Att allt är svårt och inte går att göra. Går man in i det tänket blir man till sist helt låst och all kreativitet försvinner och det är precis dit både marknaden och politiken vill ha oss. Vi ska bara betala deras dyra lösningar och se glada ut. Inte tänka på egna lösningar.
Industrin skapar hela tiden nya lösningar (asbest, PFAS) och tillverkarna säljer certifikat som hantverkarna måste ha samt påverkar lagstiftning och inför en djungel av regler och till sist kommer det bli så att vi knappt peta på något i våra hus och stugor längre.
Sverige har Europas dyraste bygg- och avloppskostnader och det är av en orsak. Vi tvingas in i ett passivt tänk och ett system av hinder som du dessutom tvingas betala dyrt för.
Tänk såhär istället: det finns inget du inte kan sätta dig in och förstå, men finns det, så finns det också ett intresse av att krångla till och fördunkla eller förbjuda för att vi inte ska se hur enkelt det i själva verket är.
Varför skulle man inte kunna bygga ett system på egen hand av vattenburen värme som kommer från en vedspis? Det är klart att man kan: men om man inte kan/får det, finns det också ett intresse bakom det hela. Det hela har gått så långt att löser du dina egna problem, blir du betraktad som ett hot. Borde vi betrakta det hela tvärtom istället? Nog om politik nu. I den här tråden ska vi tala lösningar.
Full Metal Stirling Engine Model Mini Generator Modell
https://www.fruugo.se/full-metal-st...uqN8bZ7bdqFnWXBzLzwGO-GxGqik8f7gaAokoEALw_wcBVill bara värma upp huset och med en dylik lösning skulle det bli väldigt mycket billigare och dessutom vara oberoende av elmarknaden. Vem vill inte vara det förresten?T Trolltomte skrev:
Är det görbart, så förstår man samtidigt inte varför någon inte redan har gjort det? Alla bara tänker köp, köp - köp din lösning. Försök inte ens skapa något själv på egen hand, som i många fall kan vara mycket bättre och dessutom billigare också! Tänk att värma upp hela stugan med några få vedklabbar per dygn!
Marknaden får människor att känna sig osäkra och otrygga genom att hela tiden tala risker och (o)säkerhet. Att allt är svårt och inte går att göra. Går man in i det tänket blir man till sist helt låst och all kreativitet försvinner och det är precis dit både marknaden och politiken vill ha oss. Vi ska bara betala deras dyra lösningar och se glada ut. Inte tänka på egna lösningar.
Industrin skapar hela tiden nya lösningar (asbest, PFAS) och tillverkarna säljer certifikat som hantverkarna måste ha samt påverkar lagstiftning och inför en djungel av regler och till sist kommer det bli så att vi knappt peta på något i våra hus och stugor längre.
Sverige har Europas dyraste bygg- och avloppskostnader och det är av en orsak. Vi tvingas in i ett passivt tänk och ett system av hinder som du dessutom tvingas betala dyrt för.
Tänk såhär istället: det finns inget du inte kan sätta dig in och förstå, men finns det, så finns det också ett intresse av att krångla till och fördunkla eller förbjuda för att vi inte ska se hur enkelt det i själva verket är.
Varför skulle man inte kunna bygga ett system på egen hand av vattenburen värme som kommer från en vedspis? Det är klart att man kan: men om man inte kan/får det, finns det också ett intresse bakom det hela. Det hela har gått så långt att löser du dina egna problem, blir du betraktad som ett hot. Borde vi betrakta det hela tvärtom istället? Nog om politik nu. I den här tråden ska vi tala lösningar.
Ända sedan grotttiden har människor letat efter billiga sätt att värma sig, från att någon uppfann "men vi lägger fler stenar runt elden så behålls värmen längre" och även då gnälldes det "men stenarna blir för varma akta barnen kan bränna sig även när en flamma inte finns aj", till "vi gräver ner en ståltank och fyller med olja", och lite modernare varianter "vi värmer med direktverkande el från kärnkraften", till "vi behöver minska med en tredjedel elen om vi bara fixar lite kompressor och circulerande kylmedium" och även då gnälldes det "hah ska du verkligen få ut mer värme en du tillför el knäppgök", och nu "elen är ändå för dyr, vedspis med sterlingmotor".
Varje generation måste hitta lösningar för sin tid.
Kul projekt. Finns ju också TEG-cirkpumpar. Funkar som en sån vedspisspisfläkt men det är en pump. https://www.tegmart.com/accessories/3-gpm-teg-circulator-pump
Tyvärr är där några problem.
Du kommer behöva använda något som klarar temperaturen.
Hur klarar du temperatur över 100grader. Eller rättare sagt hur säkerställer du att temperaturen aldrig blir över 100grader.
Vad händer om du får en läcka, var tar ångan vägen?
Du kan mer eller mindre inte reglera ett självcirkulerande system, det bygger på olika temperaturer, det kommer aldrig bli tal om komfort, utan snarare kallt eller riktigt varmt.
Såvida inte du eldar en perfekt mängd ved hela tiden.
Du kommer få ett helvete varenda gång du behöver fylla på vatten dessutom.
Men att lösa pumpen på "alternativa sätt" går ju...
Motionscykel... batteri... Sterling...peltier...gasturbin...
Du kommer behöva använda något som klarar temperaturen.
Hur klarar du temperatur över 100grader. Eller rättare sagt hur säkerställer du att temperaturen aldrig blir över 100grader.
Vad händer om du får en läcka, var tar ångan vägen?
Du kan mer eller mindre inte reglera ett självcirkulerande system, det bygger på olika temperaturer, det kommer aldrig bli tal om komfort, utan snarare kallt eller riktigt varmt.
Såvida inte du eldar en perfekt mängd ved hela tiden.
Du kommer få ett helvete varenda gång du behöver fylla på vatten dessutom.
Men att lösa pumpen på "alternativa sätt" går ju...
Motionscykel... batteri... Sterling...peltier...gasturbin...