Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[karlmb]

Handelshinder har väl aldrig gett nått "välstånd", speciellt inte i dom länder som tex Sverige är helt beroende av handel med omvärlden för sitt välstånd. Det finns ju knappast nått som omvärlden måste köpa av oss medan vi är helt beroende av vissa varor från utlandet tex. mat, oljeprodukter, elektronik mm.

Det är du som kallar allt handelshinder.

 

[Boilerplate4U]

Första året beräknas drygt 27 GWh gå till spillo, året därefter nära 12 GWh.

Det indikerar att bergrummet är oisolerat vilket är lite märkligt tycker jag med tanke på att värmen är tänkt att överföras till fjärrvärmenätet. Men jag antar att man kan använda värmepumpar om det behöves.

Säkert finns det orsaker till att man inte isolerar som inte framgår i artikeln men om man roar sig med att göra en snabb överslagsräkning med ett spill på 39 GWh under två år så borde det vara lönsamt att sprutisolera utrymmet och räkna hem kostnaden på samma tid.

Intressant nog räcker lagerkapaciteten i två till fyra veckor beroende på utetemperatur. Det är också väldigt bra ur ett redundant perspektiv. Men som jag sa i förra kommentaren vore det väldigt intressant om man kunde få lite info om investeringskostnaden.

 

[Daniel 109]

Berg isolerar också. Som framgår i artikeln är den inledande förlusten uppvärmning av berget. Efter fyra år är man nere på en förlust nivå som är kontinuerlig.

Den är således lägre än 12GWh/år

 

[daVinci]

Första året beräknas drygt 27 GWh gå till spillo, året därefter nära 12 GWh.

Det är uppvärmningen av berget. Det görs från start, men behöver inte göras i fortsättningen.
Däremot kommer det finnas ett värmeläckage, när berget är uppvärmt. Och det blir en årlig förlust.

 

[Daniel 109]

Var det inte exakt det jag skrev?

 

[paralun]

Berg isolerar också. Som framgår i artikeln är den inledande förlusten uppvärmning av berget. Efter fyra år är man nere på en förlust nivå som är kontinuerlig.

Den är således lägre än 12GWh/år

Jo det här var ju en revolutionerande nyhet..... 😉

Västerås, Uppsala samt Stockholm hade kunnat fått sin värme från Forsmark som kluriga ingenjörer skissade på. Kina har stora pågående kärnvärmeprojekt för sina stora städer.

Men nuförtiden kan man snart köpa en fjärrvärmereaktor från finska SteadyEnergy
https://www.energinyheter.se/202408...ma-karnreaktorer-att-avkarbonisera-fjarrvarme

 

[daVinci]

Det indikerar att bergrummet är oisolerat vilket är lite märkligt tycker jag med tanke på att värmen är tänkt att överföras till fjärrvärmenätet. Men jag antar att man kan använda värmepumpar om det behöves.

Säkert finns det orsaker till att man inte isolerar som inte framgår i artikeln men om man roar sig med att göra en snabb överslagsräkning med ett spill på 39 GWh under två år så borde det vara lönsamt att sprutisolera utrymmet och räkna hem kostnaden på samma tid.

Intressant nog räcker lagerkapaciteten i två till fyra veckor beroende på utetemperatur. Det är också väldigt bra ur ett redundant perspektiv. Men som jag sa i förra kommentaren vore det väldigt intressant om man kunde få lite info om investeringskostnaden.

I Västeråsfallet är nog inte investeringskostnaden så hög. Det var nog mest att rensa bort gamla oljerester. Och naturligtvis ordna med värmeväxlare mm.

Du räknar med uppvärmningen av berget. Det är inte det bestående värmeläckaget. Det går naturligtvis att isolera men det har dom nog räknat ut är olönsamt.

Det finns kostnadsestimat för anläggningen i Varanto. 200 milj Euro. Då gör man allt från scratch. Då vet inte jag allt vad som ingår där. Troligen produktionsanläggning också.
Där kommer man ha vattnet trycksatt också så man kan lagra högre temp.
Den lagrade energin där räcker för att värma en medelstor finska stad ett år skriven man.

 

[paralun]

I Västeråsfallet är nog inte investeringskostnaden så hög. Det var nog mest att rensa bort gamla oljerester. Och naturligtvis ordna med värmeväxlare mm.

Du räknar med uppvärmningen av berget. Det är inte det bestående värmeläckaget. Det går naturligtvis att isolera men det har dom nog räknat ut är olönsamt.

Det finns kostnadsestimat för anläggningen i Varanto. 200 milj Euro. Då gör man allt från scratch. Då vet inte jag allt vad som ingår där. Troligen produktionsanläggning också.
Där kommer man ha vattnet trycksatt också så man kan lagra högre temp.
Den lagrade energin där räcker för att värma en medelstor finska stad ett år skriven man.

175 miljoner men jag ser "inget nytt under solen" med en sådan här anläggning.

https://www.energinyheter.se/en/node/32398

 

[Boilerplate4U]

Berg isolerar också. Som framgår i artikeln är den inledande förlusten uppvärmning av berget. Efter fyra år är man nere på en förlust nivå som är kontinuerlig. Den är således lägre än 12GWh/år

Nej, berg isolerar inte. Därav den kontinuerliga förlusten på 12 miljarder wattimmar (12 000 000 000) per år.

Jag tycker det är märligt att man satsade 175 miljoner kronor men struntade i att sprutisolera utrymmet för ytterligare 10-15 miljoner kronor!? En investering som man kunnat räkna hem enbart med den initiala förlusten på gissningvis 50 miljarder (50 000 000 000) wattimmar. Åtgärden hade dessutom nästan helt eliminerat vidare värmeläckage.

Jag har inte orkat räkna på TCO och det är möjligt att jag missat något relevant nyckeltal i sammanhanget men känns som en stor förlustaffär även om lösningen tillför stor regional samhällsnytta med sin redundans.

För övrigt tycker jag det är tråkigt att NyTeknik har övergått till populärvetenskap men det var länge sedan jag betalade för tidningen. Den enda anledningen till att jag fortfarande kan läsa NyTeknik är att jag använder min sons gratisprenumeration som han får eftersom han pluggar på KTH.

 

[krfsm]

Hm, jag har ett svagt minne av att du (och andra) förklarat att om kabeln inte är fylld (med hänvisning till Tysklandskabeln) så blir det samma pris i SE4 som i Tyskland.

Ja, så var det innan flödesbaserat infördes. Nu blir det av någon anledning lite annorlunda, och i praktiken innebär det att något öre hit eller dit är "samma pris". Jag skulle gissa på att det handlar om "när det inte längre är meningsfullt att föra över mer el pga förluster", men det är spekulation från min sida.

(Riktigt varför det är just Tysklands-kabeln som är prissättande i SE4 och ingen av de andra kablarna har ingen riktigt klarat av att förklara).

Alla kablarna deltar förstås i prissättningen, men eftersom Tyskland är den största marknaden så har de stor påverkan på hela regionen. Det är ju inte enbart kabeln SE4->DE som är avgörande, utan t.ex. även kablarna via Danmark.

Att Danmark har likartade förutsättningar som Tyskland gör att de brukar verka på ungefär samma sätt, men de är mindre än en tiondel så stora. Antingen har Tyskland stort överskott så de inte behöver importera av oss, och då har Danmark det också. Kapaciteten dem emellan är också hög i förhållande till Danmarks storlek, så det är oftast samma pris.

Så det är snarare hela klustret av kablar (SE4->DK2, SE4->DE, SE4->PL) som är prissättande, men den viktiga faktorn bakom är "blåser det bra i Tyskland (och Danmark)?"

Men då Finlandskabeln inte var fylld så tänkte jag då att då bör väl Finland och SE3 ha samma pris då. Men så var det ju inte.

Jag håller med om att det är förvirrande, och det är en av effekterna jag misstänkte innan flödesbaserat infördes. Det är extremt svårt att förklara vissa effekter, och med de data man som lekman har tillgång till blir svaret ungefär "priset blev som det blev för att datorn sa att det var optimalt".

Ja iom att effekt kommer in på förbrukar-sidan bör dra upp priset lite.

Eftersom Baltikum nästan alltid har underskott så drar de dock alltid upp priserna i ungefär samma mängd. De flesta dagar när det inte blåser riktigt bra så går det fullt blås i kablarna från både Sverige och Finland till Baltikum. Det gör att det inte märks lika mycket, för det drar alltid upp priset.

Priset i Polen borde väl bero på att dom bränner kol för att få el och att utsläppsrätterna kostar.

Ja, och mängden kolkraft är stor i förhållande till importmöjligheterna. Som bonus ligger en stor del av deras vindkraft vid kusten, dvs den konkurrerar med importen från Sverige om samma kablar in till centrala Polen.

Baltikum är helt klart att bra ställe att bygga ny elproduktion. Bra priser. Vore kanske något för en del kärnkraftsentusiaster att göra.

Ja, och det finns ju sådana planer. Fermi t.ex.

Det är svårare att bygga stora reaktorer i Baltikum, för de blir för stora i förhållande till resten av marknaden. OL3 är ju egentligen för stort i förhållande till Finlands nät, och Baltikum är bara en tredjedel så stort som Finland.

Kan väl också sägas att Tyskland exporterar en hel del också. Av någon outgrundlig anledning nämns inte det.

Ja, det är ju generellt ingen som klagar på att få köpa billig el oavsett var den kommer ifrån. Samtidigt, om Tyskland har överskott på billig el så har förmodligen Danmark, södra Sverige och några till också det.

Polen har dåligt elnät men ett bra mellan de två kabelanslutningarna?
Hur har den 600 MW förbindelse motiverats?

Bra fråga som jag inte har svar på. Polen jobbar förstås på att bygga ut sitt elnät, så förr eller senare kommer de väl ikapp. Samtidigt har kabeln funnits sedan år 2000, och användes tydligen från början enbart för export till Polen, så någon form av ändamål hade den väl.

Samtidigt var inte vindkraft stort då, så det kanske var mindre konkurrens om kablarna till centrala Polen?

 

[Daniel 109]

Nej, berg isolerar inte. Därav den kontinuerliga förlusten på 12 miljarder wattimmar (12 000 000 000) per år.

Jag tycker det är märligt att man satsade 175 miljoner kronor men struntade i att sprutisolera utrymmet för ytterligare 10-15 miljoner kronor!? En investering som man kunnat räkna hem enbart med den initiala förlusten på gissningvis 50 miljarder (50 000 000 000) wattimmar. Åtgärden hade dessutom nästan helt eliminerat vidare värmeläckage.

Jag har inte orkat räkna på TCO och det är möjligt att jag missat något relevant nyckeltal i sammanhanget men känns som en stor förlustaffär även om lösningen tillför stor regional samhällsnytta med sin redundans.

För övrigt tycker jag det är tråkigt att NyTeknik har övergått till populärvetenskap men det var länge sedan jag betalade för tidningen. Den enda anledningen till att jag fortfarande kan läsa NyTeknik är att jag använder min sons gratisprenumeration som han får eftersom han pluggar på KTH.

Jo, även berg isolerar. Det har ett lambdavärde på ca 3W/mK, isolering ligger närmare 0,04W/mK så det går åt ca 100gånger så mycket berg som isolering, men det finns mycket berg runt.
12GWh/år är inte den kontinuerliga förlusten. Den är lägre.

 

[Boilerplate4U]

Jo, även berg isolerar. Det har ett lambdavärde på ca 3W/mK, isolering ligger närmare 0,04W/mK så det går åt ca 100gånger så mycket berg som isolering, men det finns mycket berg runt.
12GWh/år är inte den kontinuerliga förlusten. Den är lägre.

Jag har tyvärr svårt att följa logiken i dina tankegångar.

Lambda-värdet för tex PIR ligger runt 0,02 W/mK och för berg 3 W/mK vilket innebär att berg leder värme cirka 150 gånger mer än PIR.

Och som du mycket riktigt påpekade så finns det mycket berg omkring. Om ytan är cirka 27 000 m² (för 300 000 m³) så blir den relativa värmeförlusten mellan berg och PIR ca 4 050 000 ggr större vilket stärker argumentet att berg inte är ett särskilt bra isoleringsmaterial.

 

[Daniel 109]

Hur räknade du när du kom fram till det?
Du måste ha gjort några riktigt udda ansatser.

 

[Boilerplate4U]

Hur räknade du när du kom fram till det?
Du måste ha gjort några riktigt udda ansatser.

Högstadiematte med u-värde.

 

[daVinci]

Nej, berg isolerar inte. Därav den kontinuerliga förlusten på 12 miljarder wattimmar (12 000 000 000) per år.

Det har kommit flera kommentarer om att det inte är det kontinuerliga läckaget utan uppvärmningen av omgivande berg. Som är en engångskostnad.

Lambda-värdet för tex PIR ligger runt 0,02 W/mK och för berg 3 W/mK vilket innebär att berg leder värme cirka 150 gånger mer än PIR.

PIR är iaf inte fungerande i det här fallet, då det vad jag kan se inte har långtidsbeständighet mot vatten och inte heller tål temperaturen längre tider.