Föredelen med lågt flöde är ju att värmen i tanken räcker längre tid.Matss skrev:
Högt flöde= värmen i tanken räcker kort tid.
Lågt flöde= värmen i tanken räcker lång tid.
Edit: Vi pratar kanske inte om samma sak?
När jag menar flöde så menar jag hela systemflödet, alltså det flöde som skapas av cirkulationspumpen i radiatorkretsen. Alltså flödet i rören runt shunten, flödet i rören till och från radiatorerna, flödet igenom radiatorerna/golvärmeslangarna, flödet till från tanken.
Jag talar om alla dessa flöden som skapas av cirkulationspumpen och att det är viktigt att det flödet är så lågt det går.
Det flödet ska vara så lågt det går för att få värmen i tanken att räcka längre tid.
Om det flödet är lågt så blir också tankens urladdningsflöde lågt.
Och då räcker värmen i tanken lång tid.
Om det flödet är högt så blir också tankens urladdningsflöde högt och då räcker värmen i tanken kort tid.
Du kanske talar enbart om radiatorflödet?
Redigerat:
Håller med om att flödet skall vara lågt, men orsaken är att få låg returtemp, inget annat. Det finna bara två sätt att få energin i tanken att räcka längre, lagra mer energi eller ta ut lägre effekt.roke skrev:
Ta ut lägre effekt kan man göra genom att sänka flödet och behålla en given temperaturskillnad mellan framledning och retur. Men då sjunker rumstemperaturen.
Lagra mer energi (vid given tankvolym) kan göras genom att öka temperaturintervallet mellan "tom" och fulladdad tank. Och detta kan i sin tur göras genom att höja tempen vid fulladdad tank och genom att sänka returtempen. Sänka returtempen kan göras med lägre flöde eller större radiatorer.
Men jag vill påstå att fördelen med lågt flöde (för hur länge tanken räcker) är just den lägre returtempen
Matss skrev:Håller med om att flödet skall vara lågt, men orsaken är att få låg returtemp, inget annat. Det finna bara två sätt att få energin i tanken att räcka längre, lagra mer energi eller ta ut lägre effekt.
Ta ut lägre effekt kan man göra genom att sänka flödet och behålla en given temperaturskillnad mellan framledning och retur. Men då sjunker rumstemperaturen.
Lagra mer energi (vid given tankvolym) kan göras genom att öka temperaturintervallet mellan "tom" och fulladdad tank. Och detta kan i sin tur göras genom att höja tempen vid fulladdad tank och genom att sänka returtempen. Sänka returtempen kan göras med lägre flöde eller större radiatorer.
Men jag vill påstå att fördelen med lågt flöde (för hur länge tanken räcker) är just den lägre returtempen
Det här är ju onekligen mycket intressant.
Å ena sidan håller jag med dig om det du säger om returtemperaturen.
Men, å andra sidan har jag av lång praktisk erfarenhet lärt mig att lågt flöde avsevärt förlänger urladdningstiden.
Exempel ett:
Hemma så räcker min tank typ bara över natten om jag (av misstag) kör cirkpumpen på högsta hastighet (läge tre).
Om jag däremot kör pumpen på lägsta fart (läge ett) så räcker värmen i tanken ledigt ett dygn.
Shuntautomatiken och framledningstemperaturen är oförändrad i båda driftsfallen, och alla andra omständigheter är lika.
Okej, returtemperaturen sjunker någon grad när pumpen går på lågfart, men jag tycker inte det är någon enorm skillnad egentligen.
Jag märker heller ingen större skillnad i innetemperaturen oavsett hur jag kör cirkpumpen.
Jag kan hålla med om att innetemperaturen efter ett tag borde stiga om jag hela tiden skulle köra pumpen på högsta hastigheten, men antagligen tar det någon dag innan jag skulle märka det.
(Jag skulle mycket snabbare reagera på att jag måste börja elda på morgonen, bara för att värmen i tanken är slut.)
Exempel två:
Min far beklagade sig över att värmen i hans tankar inte räckte så länge som förväntat.
Det första jag misstänkte var för högt flöde.
När vi undersökte cirkulationspumpen gick den på läge två och jag ställde ner den på lägsta hastighet.
Vi ändrade ingenting annat än hastigheten på cirkpumpen.
Shuntautomatik och kurvlutning var sedan länge utprovad och omtyckt, de lämnades oförändrade.
Jag funderade på om han skulle få runt vattnet i sina radiatorer nu när jag skruvade ner flödet på pumpen men han har inte reagerat eller klagat på innetemperaturen varken före eller efter flödesförändringen.
Nu räcker tankarna märkbart längre tid (även om jag inte vet om han är riktigt nöjd ändå, men det hör inte hit)
Alltså.
I praktiken tror jag således att ett lågt flöde sparar energin i tanken så länge som möjligt.
I praktiken tror jag att ett högt flöde för snabbt ”smetar ut” energin i huset där den till slut, efter mycket lång tid, märks av i högre rumstemperatur.
Jag skulle säga att det i första hand är ett lågt flöde som får en tank att räcka länge.
Redigerat:
Det där var nog det bästa jag kunde åstadkomma. Tyvärr.Matss skrev:
Jag är inte fysiker.
Men kanske(?) kan det förklaras i detta tankeexperiment:
Häng med nu.
Vi har en mängd energi i form av hett vatten som vi lagrar i en tank. (en ackumulatortank)
Tanken står i vår vanliga kåk på landet. Innetemperaturen i kåken är 22 grader.
Jag presenterar tre tänkbara scenarier på hur vi kan göra med denna energi.
Scenario 1.
Antingen låter vi det heta vattnet vara orört i tanken. Vi stänger av pumpen och slår fast alla ventiler. Då kommer värmen att stanna i tanken jävligt länge innan den svalnat helt. Eller hur? Tanken svalnar ju ändå. På något fysikaliskt förklarligt sätt så har energin på något vis vandrat ut till omgivningen. Fastän vi isolerade med 1 meter mineralull. Fråga mig inte hur, men så borde det väl vara?
Några förändringar på Innetemperaturen märkte vi inget av förens vi kom hem från jobbet efter tredje dagen. Då började det faktiskt kännas lite ruggigt och temperaturen på väggtermometern visar nu 17 grader bara.
(nu har vi kört noll i flöde)
Scenario 2.
Vi öppnar alla ventiler och startar pumpen på högsta fart. Vi öppnar även shunten på fullt.
Vad händer nu med det heta vattnet vi hade i tanken?
Jo, det lämnar tanken med ett helvetes tempo och rusar ut i radiatorerna som vi har under fönstren i kåken.
Kallt returvatten ersätter det heta vattnet i tanken med en förvånande hastighet.
Lägger man handen på radiatorn så bränner man sig illa, så vi sätter oss i stället på en stol en bit ifrån och väntar. Läser en tidning.
Det tog väl en timme eller två, men sen var tanken bara 30 grader.
Elementen var smällheta en stund, men sedan svalnade de så man åtminstone kunde ta på dem.
Vad hände med innetemperaturen? frågar du.
Det vet jag inte riktigt, svarar jag, men den kanske steg lite? Gjorde den inte det?
Jag märkte tyvärr inget och Jag hann aldrig med att kolla på termometern. Tänkte inte ens på temperaturen. Nåja, tanken är tom på ny rekordtid och vi har inget duschvatten,,,igen.
(nu har vi kört max i flöde)
Scenario 3.
Vi eldar upp tanken igen, men den här gången ska vi tammefan försöka kontrollera urladdningen liite bättre.
Vi startar pumpen mycket försiktigt.
Naturligtvis på lägsta hastighet, för vi vet ju vad som hände sist.
Vi shuntar ut lite lagom, men bara så att elementen blir behagligt ljumna.
Skit samma hur det är med shunten, bara vi inte bränner oss på elementet igen.
Det gjorde jävligt ont sist.
Vad hände med värmen i tanken nu då?
Jo den räckte ett helt dygn, minst.
Vad hände med innetemperaturen?
Vet inte, men den står väl på 22 som vanligt.
(nu har vi kört lagom flöde)
Den som förstår förstår.
Redigerat:
Det är bra tankeexperiment du gör roke, de tar ut extremerna i resonemangen samtidigt som de ansluter till vad du har erfarit empiriskt vid dina olika försök i verkligheten.
Vad jag kan se och förstå är det i stort sett korrekt och i varjefall fullt tillräckligt att resonera som du gör utan att gå för djupt in i teoretiska modeller och kalkyler.
Den viktigaste slutsatsen bör bli att endast lågt flöde ger som en direkt följd den låga returtemperatur som alla ser som gynnsam. Dessutom att inte slösa med energi som bara ger små variationer i innetemperaturen, endast ta ut så mycket som krävs på ett kontrollerat sätt.
Du är nog lite fysiker ändå, den gode Albert E gjorde ju även han tankeexperiment.
Kul med folk som tänker runt, runt i sina banor och vill förstå.
Vad jag kan se och förstå är det i stort sett korrekt och i varjefall fullt tillräckligt att resonera som du gör utan att gå för djupt in i teoretiska modeller och kalkyler.
Den viktigaste slutsatsen bör bli att endast lågt flöde ger som en direkt följd den låga returtemperatur som alla ser som gynnsam. Dessutom att inte slösa med energi som bara ger små variationer i innetemperaturen, endast ta ut så mycket som krävs på ett kontrollerat sätt.
Du är nog lite fysiker ändå, den gode Albert E gjorde ju även han tankeexperiment.
Kul med folk som tänker runt, runt i sina banor och vill förstå.
Hej!Bjuris skrev:
Ja, men det är väl i princip så man gör med mottryckstyrda pumpar, eller hur? För då har man termostater på radiatorerna i husets olika rum och när de stänger minskar pumpen flödet.
Men det där med att shunta ut max temperatur...det finns ju inte någon anledning att köra ut mer värme än nödvändigt...och vad skulle påverka motorn på strypventilen? En rumsgivare?
Verkar knepigt enligt mitt sett att se det hela.
Hej Roke!
Ja du...jag vet inte om jag förstår hur du resonerar i dina scenarier fullt ut...
Jag kan hålla med dig till stor del i scenario 1 (första delen) och förhoppningsvis stämmer även 3'an (första delen...).
Senario 2 däremot...
Vad har du för belägg för att dina tankar stämmer? Jag menar man kan ju fundera och tänka hur som helst men vad hjälper det om man inte har några belägg för det? Jag kan ju sitta och fantisera om att jorden har formen av en triangel men det betyder ju inte att det är så, eller hur?
Glöm inte att:
Energi kan inte förstöras, endast omvandlas.
Temperaturen kan aldrig gå från kallt till varmt av sig själv, utan temperaturen/energin går alltid från varma objekt till de som är kallare. Vi kan bara förändra hastigheten på temparaturvandringen genom att isolera.
Ja du...jag vet inte om jag förstår hur du resonerar i dina scenarier fullt ut...
Jag kan hålla med dig till stor del i scenario 1 (första delen) och förhoppningsvis stämmer även 3'an (första delen...).
Senario 2 däremot...
Vad har du för belägg för att dina tankar stämmer? Jag menar man kan ju fundera och tänka hur som helst men vad hjälper det om man inte har några belägg för det? Jag kan ju sitta och fantisera om att jorden har formen av en triangel men det betyder ju inte att det är så, eller hur?
Glöm inte att:
Energi kan inte förstöras, endast omvandlas.
Temperaturen kan aldrig gå från kallt till varmt av sig själv, utan temperaturen/energin går alltid från varma objekt till de som är kallare. Vi kan bara förändra hastigheten på temparaturvandringen genom att isolera.
Felet i scenario 2 är bara att roke är lite väl kall av sig, han skulle ju få svettas rejält några timmar men sedan stå med kall eller utblandad tank och få se värmen förvinna bort i det obönhörliga värmefallet mot 0 K.
I en takt som han inte kan dra nytta av under de övriga timmarna.
Hans viktigaste punkt är trots allt att flödet är primärt och olika resulterande temperaturer är en konsekvens som man sen kan dra nytta av på olika sätt.
I en takt som han inte kan dra nytta av under de övriga timmarna.
Hans viktigaste punkt är trots allt att flödet är primärt och olika resulterande temperaturer är en konsekvens som man sen kan dra nytta av på olika sätt.
Okej, Jag glömde igår att säga att någon hade öppnat ett fönster ett tag i scenario 2 för att vädra ut värmen lite.
Men grejen är den att det är flödet som bestämmer vad vi gör med värmen i tanken.
Antingen spar vi den i tanken.
Eller tokkör med cirkpumpen och shunt, så att tanken snabbt blir tom.
Eller så pytsar vi ut den lite lagom så att alla blir nöjda.
Allt detta gör vi med flödet.
Inte med returtemperaturen.
Redigerat:
Ahh, du menar en tvåvägsshunt?Bjuris skrev:
Och en tryckstyrd pump.
Sådant sätter man in ibland (eller bygger om trevägsshuntar) för att få ner flödet.
Bland annat när man värmer fastigheter i fjärrvärmesammanhang där flödestaxa finns.
Tror jag.
Redigerat:
Tackar.GK100 skrev:Det är bra tankeexperiment du gör roke, de tar ut extremerna i resonemangen samtidigt som de ansluter till vad du har erfarit empiriskt vid dina olika försök i verkligheten.
Vad jag kan se och förstå är det i stort sett korrekt och i varjefall fullt tillräckligt att resonera som du gör utan att gå för djupt in i teoretiska modeller och kalkyler.
Den viktigaste slutsatsen bör bli att endast lågt flöde ger som en direkt följd den låga returtemperatur som alla ser som gynnsam. Dessutom att inte slösa med energi som bara ger små variationer i innetemperaturen, endast ta ut så mycket som krävs på ett kontrollerat sätt.
Du är nog lite fysiker ändå, den gode Albert E gjorde ju även han tankeexperiment.
Kul med folk som tänker runt, runt i sina banor och vill förstå.
Jag kanske är en liten empirist utan att jag vetat om det. (jag fick slå upp vad det betyder i ordboken)
Nåja, Albert E och jag har nog väldigt mycket gemensamt.
Jag känner att jag, på något vis förstår hur han tänkte, även om han kanske uttryckte sig,, lite enkelt.
Redigerat:
Tyvärr under stark berusning nu..
Men jag måste ändå rikta ett stort tack till både Roke och Matss m.f.l för utförliga och bra förklaringar som även en lekman som jag kan förstå..
Det är ju detta som är meningen med alla dessa forum att ni proffs skall leda oss vanliga till högre kunskap TACK för att ni offrar er tid till det.
Egentligen skall jag väl tacka lindquist heating som sålde en panna till mig som inte uppfyllde mina krav (den uppfyllde dock det dom lovat) för det startade detta stora intresse för förbränning i ved pannor som nu har utvecklat sig till ett sort intresse för ved installationer i allmänhet.
Jag har nu insett att det finns mer att tjäna i ett vältrimmat radiator system än i en super effektiv panna.
Iofs har ju jag med min panna (som har dålig verkgrad orginal 75%) tjänat en hel del arbete på ved backen med alla tips och egna test iom ökad verkningsgrad.
Men vi kan iaf komma överens om att allt inte handlar om verkgrad på pannan så här tänker jag har man ett kasst system men bra panna= dåligt
Ett bra system men väldigt mycket sämre panna= bra mycket bättre system än ovanstående.
Nu svävade jag iväg från tråden (vad hade ni väntat er?) men tack igen för alla dessa tips som i de flesta fall gör mycket större skillnad än nån procent hit eller dit i pannverkningsgrad.
Men jag måste ändå rikta ett stort tack till både Roke och Matss m.f.l för utförliga och bra förklaringar som även en lekman som jag kan förstå..
Det är ju detta som är meningen med alla dessa forum att ni proffs skall leda oss vanliga till högre kunskap TACK för att ni offrar er tid till det.
Egentligen skall jag väl tacka lindquist heating som sålde en panna till mig som inte uppfyllde mina krav (den uppfyllde dock det dom lovat) för det startade detta stora intresse för förbränning i ved pannor som nu har utvecklat sig till ett sort intresse för ved installationer i allmänhet.
Jag har nu insett att det finns mer att tjäna i ett vältrimmat radiator system än i en super effektiv panna.
Iofs har ju jag med min panna (som har dålig verkgrad orginal 75%) tjänat en hel del arbete på ved backen med alla tips och egna test iom ökad verkningsgrad.
Men vi kan iaf komma överens om att allt inte handlar om verkgrad på pannan så här tänker jag har man ett kasst system men bra panna= dåligt
Ett bra system men väldigt mycket sämre panna= bra mycket bättre system än ovanstående.
Nu svävade jag iväg från tråden (vad hade ni väntat er?) men tack igen för alla dessa tips som i de flesta fall gör mycket större skillnad än nån procent hit eller dit i pannverkningsgrad.