S -> F/FX för att åtgärda radon i flerbostadshus
Hej!
Vi behöver åtgärda radon i vårt flerbostadshus och har en del funderingar kring ventilation som jag skulle vilja vädra (Göteborg var det ja...) här på forumet.
20 lgh
Byggår 1962
7 av lgh har mellan 200-400 Bq. En sticker ut och ligger > 500.
Radonet kommer från blåbetong i inner-och ytterväggar ingen markradon.
Självdrag. 0,2 oms/h uppskattat av ventilationsfirma.
Vi har haft inne lite olika experter men fått olika svar och lösningsförslag så vi behöver bilda oss vår egen uppfattning.
Vi har satt in ytterligare tilluftsventiler och tilluften har nu kapacitet för uppskattningsvis en dubblerad frånluft så det är det vi fokuserar på nu. Vi är inne på F eller FX men frågorna gäller själva ventilationen och flöden och inte värmeåtervinningen. Frågorna gäller dels vad som är rimligt och vad som är reglerat.
1. En expert säger att F ska ha flöden 15 l/s i bad och 10 l/s i grund i kök. Men det måste väl ställas in beroende på storlek på lgh? Annars får ju en 1:a 3 ggr så stora flöden som en 3a (som är ungefär 3 ggr så stor). Det rimliga är väl att beräkna flödet för ~0,5 oms/h och ställa in flödena baserat på det? Annars om en 1a skulle ha 25 l/s ut så skulle det motsvara 1,2 oms/h så det är inte aktuellt. Finns det regler som säger att man måste ha 10+15 eller vad kommer de värdena ifrån?
2. En expert säger att det kan vara risk att öka frånluften pga radonet kan sugas ut från väggar. Vi hoppas att det löser sig med tillräckligt med tilluft. Men för att minska den risken och för att undvika ytterligare installation av ventiler kan vi tänka oss att ej använda spiskåpor med forcerat flöde utan bara använda grundflöde. De flesta har även kolfilterfläktar idag så då får de sitta kvar helt enkelt istället för att installera fläktkåpor och bara ha ventil. Verkar det rimligt? Finns det några regler som talar mot detta?
3. Tror ni att det är riskabelt att installera mekanisk frånluft att man suger ut mer radon ur väggarna, även om tilluften är tillräckligt dimensionerad? Vi vill undvika FTX.
Tacksam för hjälp!
Mvh Mikael
Vi behöver åtgärda radon i vårt flerbostadshus och har en del funderingar kring ventilation som jag skulle vilja vädra (Göteborg var det ja...) här på forumet.
20 lgh
Byggår 1962
7 av lgh har mellan 200-400 Bq. En sticker ut och ligger > 500.
Radonet kommer från blåbetong i inner-och ytterväggar ingen markradon.
Självdrag. 0,2 oms/h uppskattat av ventilationsfirma.
Vi har haft inne lite olika experter men fått olika svar och lösningsförslag så vi behöver bilda oss vår egen uppfattning.
Vi har satt in ytterligare tilluftsventiler och tilluften har nu kapacitet för uppskattningsvis en dubblerad frånluft så det är det vi fokuserar på nu. Vi är inne på F eller FX men frågorna gäller själva ventilationen och flöden och inte värmeåtervinningen. Frågorna gäller dels vad som är rimligt och vad som är reglerat.
1. En expert säger att F ska ha flöden 15 l/s i bad och 10 l/s i grund i kök. Men det måste väl ställas in beroende på storlek på lgh? Annars får ju en 1:a 3 ggr så stora flöden som en 3a (som är ungefär 3 ggr så stor). Det rimliga är väl att beräkna flödet för ~0,5 oms/h och ställa in flödena baserat på det? Annars om en 1a skulle ha 25 l/s ut så skulle det motsvara 1,2 oms/h så det är inte aktuellt. Finns det regler som säger att man måste ha 10+15 eller vad kommer de värdena ifrån?
2. En expert säger att det kan vara risk att öka frånluften pga radonet kan sugas ut från väggar. Vi hoppas att det löser sig med tillräckligt med tilluft. Men för att minska den risken och för att undvika ytterligare installation av ventiler kan vi tänka oss att ej använda spiskåpor med forcerat flöde utan bara använda grundflöde. De flesta har även kolfilterfläktar idag så då får de sitta kvar helt enkelt istället för att installera fläktkåpor och bara ha ventil. Verkar det rimligt? Finns det några regler som talar mot detta?
3. Tror ni att det är riskabelt att installera mekanisk frånluft att man suger ut mer radon ur väggarna, även om tilluften är tillräckligt dimensionerad? Vi vill undvika FTX.
Tacksam för hjälp!
Mvh Mikael
Redigerat:
Det där låter som en äkta skröna!Sandberg skrev:
Samtidigt som radongasen sugs ut ur väggen, så skickas den väl ut via frånluften också.
Men annars håller jag med dig i mycket av dina funderingar.
De här "tumreglerna" med 0,5 luftomsättningar per timma, 10 l/s frånluft på toalett, 10 l/s + 1 l/s*m2 över 5 m2 osv är ju bara tumregler, eller kanske snarare riktvärden för att man skall kunna göra en grovplanering av anläggningen.
Allt beror ju på hur bostäderna används också, och hur luften upplevs.
Känns luften frisk, torkar fönster, väggar och golv i våtrum upp inom någon timme efter dusch, försvinner matos-lukt inom en halvtimme osv, är viktigare än några tumregler tycker jag.
Alla bör ju förstå att det är skillnad på en trea på 70 kvm som bebos av en ensamstående och en enrummare där det bor sex personer (t.ex. immigranter).
Hos mig, med två boende, kör vi med 0,3 luftomsättningar per timme i ett halvstort hus, och har bättre inneluft än jag någonsin tidigare haft under hela mitt långa liv
Hej,
Tack för svar!
Fast man kan tänka sig att om undertrycket blir för stort så frigörs mer radon. Så även om vi dubblar ventilationen samtidigt som radonet dubbleras så blir resultatet oförändrat. Så frågan är om det inträffar i verkligheten eller om det är ok så länge man har tillräckligt med tilluft.
Sen tycker jag som du att man borde kunna resonera sig fram till lämpliga flöden. Men det är inte alltid det resonabla överensstämmer med branchreglerna. Så frågan är om det finns regler som säger att man måste ha vissa flöden, och om man måste ha möjlighet till forcerat flöde, eller om det bara är riktlinjer?
Fler åsikter i frågan?
Tack för svar!
Fast man kan tänka sig att om undertrycket blir för stort så frigörs mer radon. Så även om vi dubblar ventilationen samtidigt som radonet dubbleras så blir resultatet oförändrat. Så frågan är om det inträffar i verkligheten eller om det är ok så länge man har tillräckligt med tilluft.
Sen tycker jag som du att man borde kunna resonera sig fram till lämpliga flöden. Men det är inte alltid det resonabla överensstämmer med branchreglerna. Så frågan är om det finns regler som säger att man måste ha vissa flöden, och om man måste ha möjlighet till forcerat flöde, eller om det bara är riktlinjer?
Fler åsikter i frågan?
Det här tycker jag är en bra sammanställning av reglerna för ventilation:
http://podvent.se/sitedirect_function/print.php?id=117333&lang=swe
http://podvent.se/sitedirect_function/print.php?id=117333&lang=swe
Ja det var bra sammanställning. Men är det bara 0,35 l/s enligt rutan med "Boverkets byggnadsregler" som är regler och resten är bara rådgivande för dimensioneringen?
Dvs, är siffrorna citerade nedan bara rådgivande för dimensionering eller är det regler? För det skulle i såna fall som sagt resultera i 1,2 oms/h för en 1a vilket inte borde vara rimligt.
"Bad/ dusch
10 l/s + 1 l/s.m² över 5 m².
(med öppningsbart fönster)
Bad/ dusch
15 l/s + 1 l/s.m² över 5 m² alt.
10 l/s och forcering till 30 l/s.
(utan öppningsbart fönster)
Tvättstuga
Enligt Bad/ dusch.
Kök
10 l/s + forcering med 75%
osuppfångningsförmåga."
Dvs, är siffrorna citerade nedan bara rådgivande för dimensionering eller är det regler? För det skulle i såna fall som sagt resultera i 1,2 oms/h för en 1a vilket inte borde vara rimligt.
"Bad/ dusch
10 l/s + 1 l/s.m² över 5 m².
(med öppningsbart fönster)
Bad/ dusch
15 l/s + 1 l/s.m² över 5 m² alt.
10 l/s och forcering till 30 l/s.
(utan öppningsbart fönster)
Tvättstuga
Enligt Bad/ dusch.
Kök
10 l/s + forcering med 75%
osuppfångningsförmåga."
Reglerna/rekommendationerna är nog inte inriktade på ettor, utan skall vara tillräckliga för bostäder med två vuxna och tre barn.
Jag vet inte hur du har räknat, men en etta har ju oftast inte så många våtrum.
Jag vet inte hur du har räknat, men en etta har ju oftast inte så många våtrum.
Jag räknade så här:
1 bad + 1 kök = 25 l/s
25 l/s = 25 x 3600/1000 m3/h = 90 m3/h
1:a på 30 kvm och takhöjd 2,5 m = 75 m3
Dvs 90/75 = 1,2 oms/h
Om vi istället ska ligga på 0,5 oms/h så borde vi inte ha mer än drygt 10 l/s i frånluft. Så frågan är om det är OK eller ej. 5 l/s vardera från kök och bad?
1 bad + 1 kök = 25 l/s
25 l/s = 25 x 3600/1000 m3/h = 90 m3/h
1:a på 30 kvm och takhöjd 2,5 m = 75 m3
Dvs 90/75 = 1,2 oms/h
Om vi istället ska ligga på 0,5 oms/h så borde vi inte ha mer än drygt 10 l/s i frånluft. Så frågan är om det är OK eller ej. 5 l/s vardera från kök och bad?
Hur många personer bor det i lägenheten?
Det är ju främst människorna som skapar fukten
(genom att andas, duscha, laga mat och tvätta strumpor t.ex.)
Så dra du ner på flödena, så länge du känner att du har det fräscht hemma.
Hos mig ventilerar vi ut 80 m3/h, 108 m2 och två personer.
Och resultatet är utmärkt
Det är ju främst människorna som skapar fukten
(genom att andas, duscha, laga mat och tvätta strumpor t.ex.)
Så dra du ner på flödena, så länge du känner att du har det fräscht hemma.
Hos mig ventilerar vi ut 80 m3/h, 108 m2 och två personer.
Och resultatet är utmärkt
Är tilluften tillräcklig efter normer så kommer inte radonen öka med även bra frånluft. Men du måste ha tilluft typ via freshventil eller spalter i fönstret etc. Ang luftmämgder så är det som boverket skriver. Bor du i en större lägenhet så kanske man måste ta ut mer frånluft ur ventilerna för att få balans mot tilluften. Men oftast finns det 2 toaletter i tex en fyra.
För flöden finns till bostäder bara ett krav från PBL (genom BBR) 0,35l/s/m². Detta motsvarar nästan exakt 0,5oms/h vid 2,4m takhöjd. (Undantag för ev forcering)
Sedan finns rekomenderade flöden för att uppnå en god miljö, dessa fastställstror jag av folkhälsomyndigheten. Där kommer de givna flödena för badrum och kök mfl. in i bilden. (Frånluft på 15 resp 10l/s) Detta sammanfattas bra i en branschbibel som heter "Minimikrav på luftväxling. En tolkning av.." vilken de projektörer och OVK-besiktningsmän jag känner till använder sig av. Dessa flöden är samma oavsett storlek på lägenheten.
Man kan sitta och tycka att det inte behövs så mycket luft som regler/normer säger. Det funkar säkert väldigt bra i en villa, efter att OVK är godkänd, där de boende är så intresserade att de själva vill labba med flödena. Men handlar det om en BRF finns krav på återkommande OVK. Vilka krav som ställs baseras på när ventilationen byggdes. Ett totalt ombyggt system = nya regler = inte okej att hitta på egna flöden.
I en BRF, med centralventilation, är det inte heller särskilt praktiskt att göra en ny injustering av hela huset när Kålles flickvän Ada flyttar in och så småningom igen och igen och igen och igen allt efter som de föder sina 3 små Glenn innan det slutligen flyttar in någon ny 1-personsfamilj i lägenheten.
Gällande radonet är jag mer osäker. Det jag tror mig veta är att radon inte frigörs utan bildas vid sönderfall av radioaktiva ämnen. Att detta sönderfall skulle påverkas av under/övertryck i byggnaden känns väldigt otroligt.
Däremot kan teorin om undertryck säkert vara tillämpbar om man har markradon som letar sig in genom otätheter i grunden.
Om så låga tryck får radioaktivt material att falla sönder snabbare så fall har vi hittat en lösning på all världens kärnkraftsavfall! In med skiten i en tryckkammare så har det snart halverat bort sig självt!
Har man tillräckliga tilluftsventiler borde undertrycket bli väldigt lågt och därmed borde resonemanget ovan, oavsett riktighet, ha extremt liten betydelse. Däremot skulle ett minskat flöde för att spara energi innebära en minskad borttransport av gasen.
Summering
Fråga 1:
När man ska baka ihop de olika flödena blir det i en trängre lägenhet inte ytan som är dimensionerande, utan rummens användningsområde. (En toalett luktar lika illa oavsett hur många som bor i lägenheten, fast inte lika ofta. Soporna i köket luktar antagligen sämre eftersom den ensamme bara tömmer dem var tredje dag.)
Fråga 2:
Lyssna inte på experten. Självklart ska ni ha ordentliga flöden på spiskåporna. En kolfilterfläkt suger ju ut exakt 0 radon..
Reglerna säger nog inte emot kolfilterfläktar, men något mindre effektivt är ju svårt att hitta!
Fråga 3:
Som följd av fråga 1. Nej.
Har ni tillräckliga tilluftsventiler så blir det en minimal tryckskillnad i huset jämfört med att ha mekanisk tilluft.
Bonus om det som tråden hittills mest handlat om:
- I en villa där man själv är intresserad: Labba på med ventilationen efter eget huvud.
- I en BRF där många familjer är beroende: Hitta inte på massa egna lösningar som måste justeras allt eftersom de boendes behov förändras.
- Köp inte några radonbekämpande åtgärder av han som inte vill ventilera bort det.
Sedan finns rekomenderade flöden för att uppnå en god miljö, dessa fastställstror jag av folkhälsomyndigheten. Där kommer de givna flödena för badrum och kök mfl. in i bilden. (Frånluft på 15 resp 10l/s) Detta sammanfattas bra i en branschbibel som heter "Minimikrav på luftväxling. En tolkning av.." vilken de projektörer och OVK-besiktningsmän jag känner till använder sig av. Dessa flöden är samma oavsett storlek på lägenheten.
Man kan sitta och tycka att det inte behövs så mycket luft som regler/normer säger. Det funkar säkert väldigt bra i en villa, efter att OVK är godkänd, där de boende är så intresserade att de själva vill labba med flödena. Men handlar det om en BRF finns krav på återkommande OVK. Vilka krav som ställs baseras på när ventilationen byggdes. Ett totalt ombyggt system = nya regler = inte okej att hitta på egna flöden.
I en BRF, med centralventilation, är det inte heller särskilt praktiskt att göra en ny injustering av hela huset när Kålles flickvän Ada flyttar in och så småningom igen och igen och igen och igen allt efter som de föder sina 3 små Glenn innan det slutligen flyttar in någon ny 1-personsfamilj i lägenheten.
Gällande radonet är jag mer osäker. Det jag tror mig veta är att radon inte frigörs utan bildas vid sönderfall av radioaktiva ämnen. Att detta sönderfall skulle påverkas av under/övertryck i byggnaden känns väldigt otroligt.
Däremot kan teorin om undertryck säkert vara tillämpbar om man har markradon som letar sig in genom otätheter i grunden.
Om så låga tryck får radioaktivt material att falla sönder snabbare så fall har vi hittat en lösning på all världens kärnkraftsavfall! In med skiten i en tryckkammare så har det snart halverat bort sig självt!
Har man tillräckliga tilluftsventiler borde undertrycket bli väldigt lågt och därmed borde resonemanget ovan, oavsett riktighet, ha extremt liten betydelse. Däremot skulle ett minskat flöde för att spara energi innebära en minskad borttransport av gasen.
Summering
Fråga 1:
När man ska baka ihop de olika flödena blir det i en trängre lägenhet inte ytan som är dimensionerande, utan rummens användningsområde. (En toalett luktar lika illa oavsett hur många som bor i lägenheten, fast inte lika ofta. Soporna i köket luktar antagligen sämre eftersom den ensamme bara tömmer dem var tredje dag.)
Fråga 2:
Lyssna inte på experten. Självklart ska ni ha ordentliga flöden på spiskåporna. En kolfilterfläkt suger ju ut exakt 0 radon..
Reglerna säger nog inte emot kolfilterfläktar, men något mindre effektivt är ju svårt att hitta!
Fråga 3:
Som följd av fråga 1. Nej.
Har ni tillräckliga tilluftsventiler så blir det en minimal tryckskillnad i huset jämfört med att ha mekanisk tilluft.
Bonus om det som tråden hittills mest handlat om:
- I en villa där man själv är intresserad: Labba på med ventilationen efter eget huvud.
- I en BRF där många familjer är beroende: Hitta inte på massa egna lösningar som måste justeras allt eftersom de boendes behov förändras.
- Köp inte några radonbekämpande åtgärder av han som inte vill ventilera bort det.
Redigerat:
Stort tack!!
Låter som att vi kan fortsätta rikta in oss på F(X) istället för FT(X) då tills någon säger emot
Nej som Brf vill vi som du säger LAnsgar inte hålla på och ändra beroende på hur många som bor just nu osv utan det får bli en lagom inställning som gäller framöver helt enkelt.
Och ja jag förstår resonemanget att det är lika viktigt att vädra ur toan lika rejält oavsett hur många sovrum man har.. men 1,2 oms/h blir samtidigt mer än dubbelt än vad kravet säger så jag kan tänka mig att det blir en kompromiss mellan (förhoppningsvis sin egen) doft från toan och komfort (drag etc.) och/eller energikostnad.
Angående radonet så kan det knappas frigöras/sönderfalla snabbare pga undertryck utan det jag så fall skulle kunna tänka mig är att luften i väggen har betydligt högre radonhalt och med större undertryck skulle den kunna sugas ut och ge högre värden för resten av lägenheten.
Låter som att vi kan fortsätta rikta in oss på F(X) istället för FT(X) då tills någon säger emot
Nej som Brf vill vi som du säger LAnsgar inte hålla på och ändra beroende på hur många som bor just nu osv utan det får bli en lagom inställning som gäller framöver helt enkelt.
Och ja jag förstår resonemanget att det är lika viktigt att vädra ur toan lika rejält oavsett hur många sovrum man har.. men 1,2 oms/h blir samtidigt mer än dubbelt än vad kravet säger så jag kan tänka mig att det blir en kompromiss mellan (förhoppningsvis sin egen) doft från toan och komfort (drag etc.) och/eller energikostnad.
Angående radonet så kan det knappas frigöras/sönderfalla snabbare pga undertryck utan det jag så fall skulle kunna tänka mig är att luften i väggen har betydligt högre radonhalt och med större undertryck skulle den kunna sugas ut och ge högre värden för resten av lägenheten.
Hej, bra svar om ventilationen ovan. Vill ändå nämna att en kombination med frånluft och värmepumpar på vinden spar mycket energi och man behöver inte oroa sig för högre energikostnad om man vill öka ventilationen något. Man kan täcka 85-90% av fastighetens värmebehov genom detta.